Библия. Информация, вопросы, обсуждение.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Victor N.

Ословед
Я не криминал ищу, а условия попадания в рай.

Продолжайте искать.
Не знаю про вас, но хищникам туда путь заказан.

Пока по вашей конфессии выходит, что верить в него не обязательно, любить тоже... отсюда самоубийство Бога (добровольное подчинение палачам при безграничных возможностях)

Матросов тоже мог вполне на амбразуру не падать.
Однако, никто его подвиг самоубийством не называет.

Хотя в наше время... все возможно, я уже ничему не удивляюсь.

выглядит, как спектакль для сердобольных, которые и без него являлись нормальными достойными рая людьми... + неувязочка с Ветхим Заветом (разные слишком Боги).

Никакой неувязочки с ВЗ нет. Это уже много раз обсуждалось.

Многие будут искать "условия попадания в рай"
А вот что говорит об этом ВЗ:

"И будут ходить от моря до моря и скитаться от севера к востоку,
ища слова Господня, и не найдут его
", (Ам.8:12)

Ну, а во-вторых, всё, что мы делаем, мы делаем по собственной воле, даже акт дыхания это акт волевой, пусть и уже на уровне подсознания... Поэтому верим мы тоже по собственной воле.

Глупости. Попробуйте усилием воли
не думать ни о чем хотя бы 15 минут.

Ссылка не в твою пользу!!! С начала 19 века наблюдается рост населения планеты, уровень жизни вырос из нищенского с 15-18 века, до сегодняшнего уровня нормы... Богатые, как были богатыми, так и остались лишь малой прослойкой общества.

Чем больше свободного времени у человека,
тем быстрее идет деградация личности.


Кстати, посмотри на цифры вначале статьи, наибольшее количество самоубийств как раз-таки в БЕДНЫХ СТРАНАХ - КИТАЕ ИНДИИ И РОССИИ! При этом они лидируют и по численности. Далее из табличек следует, что процент выше так же в странах с низким уровнем жизни.

В так называемых "бедных" странах уровень жизни позволяет
молодежи шататься по дворам целыми днями, да пиво дуть.
Так что деградация идет полным ходом во всем мире,
гораздо быстрее, чем в XIX веке, когда все вкалывали.

А зависть и чувство неполноценности в "бедных" странах
приводят к росту в них самоубийств.
(конечно это не единственная причина)

Так что все закономерно.

И подчеркну, что рост самоубийств - это лишь одно из
проявлений деградации населения.
Где самоубийств мало, пусть не тешат себя иллюзиями.


В 1805 году аптекарь Зертюрнер выделил первый алкалоид опиума и дал ему название "морфин" ...

Героин, который оказался в три раза сильнее и во много раз опаснее, был впервые произведен в 1898 году в Германии, ...

Как видим был не рост, а первое знакомство с наркотиками... Марихуану завезли тоже где-то в 19 веке... Долго время медицина не знала о вреде этих веществ.


Так я и говорю, что современная наркомания
появилась одновременно с ростом уровня жизни.

Химия создала востребованный продукт.


Не так. Сроду не так.

Именно так. Быть богатым - значит жить за счет других. Это факт.


Их ему бог устроил?

Бог дает человеку возможности, но человек решает, что делать с ними.
Как сказал Иисус тому, кто получил богатство по наследству:

"...если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною", (Матф.19:21)

Так что, не питайте иллюзий.
Акулам бизнеса и прочим хищникам в рай пропуск не купить.

Ну здесь же не говорится - "Ребята, по причине богатств вы не попадёте в рай..." - так? Здесь не говорится, что стремление к хорошей жизни это грех, ага?
Я так понимаю, что Иисус жалуется на малые запросы богатых людей, намекая на некую духовную составляющую жизни, но не более того...

Вы жестоко ошибаетесь.
Быть богатым и ничего не делать для других
само по себе безнравственно.
К тому же, в нашей стране, чаще всего, богатство сколочено на обмане.

"и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие", (Матф.19:24)
 

Victor N.

Ословед
А честные методы с корыстной целью это по вашему нормально? Честность методов довольно субъективна.

Корыстная цель оскверняет все.
Но мы не всегда можем ее доказать.

Вот вы, например, не с корыстной ли целью здесь
отписываетесь? Прошу не обижаться, это для примера.
Но доказать свою бескорыстность вы не сможете.

К счастью, есть принцип презумпции невиновности.
Я стараюсь его уважать. А вы?

И именно поэтому те кого он послал, жгли на кострах тех, кто им не доверял?

А вот это уже ложь. Докажите свои слова!
Кого Иисус посылал, и кто делал такие дела?

Или вы опять решили кого-то оклеветать,
как недавно пытались очернить дочь фараона?


Более того, Ветхий Завет показывает достаточно хорошо, что бывает, когда не выполняются его Заветы. Например, Моисей не понёсший наказания за убийство египтянина, сколько вреда нанес Египту? Сначала до побега евреев, наслав болезни на страну, а затем во время побега, утопив египетское войско. Таких примеров в ВЗ достаточно.

Моисей нанес вред Египту? Шутите!
Как мог Моисей такое сделать?
Это были Божьи кары. Кстати, за дело.


Тогда где же учения Христа "не убий", ведь дополнением к нему служит противоположное по смыслу.


"Не убивай" - это заповедь, которую Бог еще через Моисея дал.
 
Продолжайте искать.
Не знаю про вас, но хищникам туда путь заказан.
Матросов тоже мог вполне на амбразуру не падать.
Однако, никто его подвиг самоубийством не называет.
Хотя в наше время... все возможно, я уже ничему не удивляюсь.
Никакой неувязочки с ВЗ нет. Это уже много раз обсуждалось.
Матросов совершил подвиг, т.к. он кинулся на амбразуру, чтобы помочь однополчанам выиграть бой, отстоять родину и право будущих поколений жить в свободной стране.
А Иисус с ваших слов умер, чтобы изменить мировоззрение. Это, всё равно что - для воспитания ребёнка, вместо беседы с ним рубить себе пальцы... При том, что весь ВЗ Он тупо всех убивал, как котят. В этом неувязочка с ВЗ, и всякие там фантазии, что евреев выделили кровью других народов, чтобы появился Иисус - фантазии нелепейшие, ВСЕМОГУЩИЙ НЕ МОГ ДАЖЕ САМ РОДИТЬСЯ, ИЗ НИЧЕГО!!!
Многие будут искать "условия попадания в рай"
А вот что говорит об этом ВЗ:
"И будут ходить от моря до моря и скитаться от севера к востоку,
ища слова Господня, и не найдут его
", (Ам.8:12)
А причём тут это, с твоих слов я вообще сделал вывод, что для попадания в Рай даже библию с Иисусом знать не обязательно... чего спрашивается давали это писание пророкам не понятно.
Глупости. Попробуйте усилием воли
не думать ни о чем хотя бы 15 минут.
Я и 20 минут смогу - медитация назвается))))) Недышать тоже можно, хоть до смерти...
Чем больше свободного времени у человека,
тем быстрее идет деградация личности.
А в раю то его ещё больше - вот уж где полянка для деградации!
В так называемых "бедных" странах уровень жизни позволяет
молодежи шататься по дворам целыми днями, да пиво дуть.
Так что деградация идет полным ходом во всем мире,
гораздо быстрее, чем в XIX веке, когда все вкалывали.
Ты только подтверждаешь мои слова - наркомания и алкоголизм более присущи неустроенному, бедному обществу.
А зависть и чувство неполноценности в "бедных" странах
приводят к росту в них самоубийств.
(конечно это не единственная причина)
То у тебя богатые кандидаты на самоубийство, а то вдруг бедные...
И подчеркну, что рост самоубийств - это лишь одно из
проявлений деградации населения.
Где самоубийств мало, пусть не тешат себя иллюзиями.
И меж тем, Япония, лидер среди развитых стран по самоубийствам, одна из самых тонко развитых и культурных стран... Где целомудрие и моральные рамки доводит людей до того, что люди кончают собой от одиночества!
Так я и говорю, что современная наркомания
появилась одновременно с ростом уровня жизни.
Химия создала востребованный продукт.
Не надо играть понятиями - сначала появилось предложение, потом появился спрос, точнее сказать его создали, и до сих пор в половине случаев создают искусственно - сажают на иглу.
Именно так. Быть богатым - значит жить за счет других. Это факт.
Второй раз нисколечко не аргументированный ответ - Слив засчитан? %))))))
"...если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною", (Матф.19:21)
Так что, не питайте иллюзий.
Акулам бизнеса и прочим хищникам в рай пропуск не купить.
на форуме уже приводили цитаты про Анания и первые христианские общины, на столько показателен этот отрывок в библии, но только сейчас можно разглядеть в нём пример типичной деструктивной секты современного мира.
Слова Иисуса не более чем развод - отдай нам всё, ради какого-то чудесного "завтра" на небесах.
Вы жестоко ошибаетесь.
Быть богатым и ничего не делать для других
само по себе безнравственно.
К тому же, в нашей стране, чаще всего, богатство сколочено на обмане.
Для того, чтобы помогать нуждающимся необходимо стать богатым, а как им станешь, если это грех? Сам себе противоречишь Виктор!
 

Victor N.

Ословед
Матросов совершил подвиг, т.к. он кинулся на амбразуру, чтобы помочь однополчанам выиграть бой, отстоять родину и право будущих поколений жить в свободной стране.
А Иисус с ваших слов умер, чтобы изменить мировоззрение.

Чтобы спасти вас от деградации
и неизбежного исчезновения вашей личности.

Да, для этого надо изменить ваше мировоззрение.
Потому что вы сами для себя - главная опасность.

При том, что весь ВЗ Он тупо всех убивал, как котят.

Не убивал! Бог до сего дня никого не убил.
Он приостанавливает жизнь, как хирург
на операции останавливает сердце.
Бог же и запустит нашу жизнь в нужный момент.



ВСЕМОГУЩИЙ НЕ МОГ ДАЖЕ САМ РОДИТЬСЯ, ИЗ НИЧЕГО!!!

Однако, Всемогущий смог воплотиться в человека.
Это и произошло, когда родился Иисус

А причём тут это, с твоих слов я вообще сделал вывод, что для попадания в Рай даже библию с Иисусом знать не обязательно... чего спрашивается давали это писание пророкам не понятно.

Извините, но я вам не говорил ни
о каких условиях или их отсутствии.
Кому-то может и не надо, а другому возможно,
совершенно необходимо.

"Ищите, да найдете"


Я и 20 минут смогу - медитация назвается)))))

Значит, вы сумеете не думать о рыжей обезьяне? :)


А в раю то его ещё больше - вот уж где полянка для деградации!

Вас там точно не было, и наверняка знать не можете.

Я допускаю, что некоторые даже если физически
окажутся рядом с праведниками в царстве Божьем,
будут страдать и могут умереть.

Именно от этой опасности нас желает спасти Бог.

Ты только подтверждаешь мои слова - наркомания и алкоголизм более присущи неустроенному, бедному обществу.

Нет. Это болезнь сытых бездельников.
И она усугубляется под действием
зависти к еще более богатым.


Не надо играть понятиями - сначала появилось предложение, потом появился спрос,

Спрос рождает предложение.

Второй раз нисколечко не аргументированный ответ - Слив засчитан? %))))))

Быть богатым - значит жить за счет других.
Не согласны, поспорьте с Марксом.
Это его классический труд "Капитал" называется.
Будете голословно отвергать, засчитаю слив.


на форуме уже приводили цитаты про Анания и первые христианские общины,

Уже обсуждали давно. Непонятно, к чему вы это вспомнили

Слова Иисуса не более чем развод - отдай нам всё, ради какого-то чудесного "завтра" на небесах.

Читайте по слогам.
Иисус сказал - "пойди и раздай нищим".

Для того, чтобы помогать нуждающимся необходимо стать богатым, а как им станешь, если это грех? Сам себе противоречишь Виктор!

Я же подчеркнул, что Иисус обращался к тому,
кто богатство получил по наследству.
Вот и Соломон тоже - по наследству.

Но он сам выбирал, как им распорядиться.
Мог раздать другим. Выбрал - потратить на себя,
да еще и угнетал народ.
В результате жестоко пострадал
сам и дети его еще расплачивались.

PS

И не стоит лгать самому себе
"я хочу стать богатым, чтобы помогать нищим..."​

Не отнимай у них сегодня,
чтобы не надо было "помогать" им завтра!
 

Калиостро

Любитель
Награды
4
Чтобы спасти вас от деградации
и неизбежного исчезновения вашей личности.

Да, для этого надо изменить ваше мировоззрение.
Потому что вы сами для себя - главная опасность.

Необычно получается, а разве это не называвется тогда самоубийством, которое все считают грехом? Если пойти далее то и самоубийца тоже меняет мировоззрение людей после своей смерти, вот только надо было ради этого кончать так жизнь?.. Разве Иисус без смерти никак не мог "на путь истинный" направить людей?
А не думали ли Вы, Виктор, что все проще?.. Может Ииисус и умер не по своей воле, а потому что вот так вот получилось, а верующие в него ну никак не могли в это поверить и конечно же нашли причину - для чего?
"Оказывается, это не Христа казнили как преступника и вместе с преступниками – как возмутителя общественного спокойствия, настырно и бесцеремонно навязывавшего себя народу Израиля в качестве духовного лидера, покушавшегося на религиозные и социальные устои общества Иудеи. Это слишком некрасиво и неблагородно. Совсем другое дело, если это вовсе не позорная казнь, а героическое самопожертвование, преисполненное великого сакрального смысла. Христос, оказывается, не просто был казнён на кресте, нет – он сознательно отдал свою жизнь во искупление людских грехов. Любой психотерапевт с достаточным практическим опытом увидит в объяснениях такого рода (другой пример – непорочное зачатие Христа) все признаки истероидной интерпретации реальности. События объясняются и истолковываются не так, как они происходили на самом деле, а так, как удобно и желательно их видеть истероидной личности.
"Христос ради всех нас принёс себя в жертву" – в результате принятия этого верования, мы попадаем в глубокую долговую яму, в хроническую психологическую задолженность. Но насколько состоятельно это, обязательное для всех христиан, верование? На мой взгляд, оно является порождением эгозащитного механизма, призванного снять когнитивный диссонанс, то есть познавательное противоречие. Если Христа просто казнили, и он не сумел этого избежать, значит, он оказался слишком слабым и лишённым мудрости, неспособным предвидеть последствия своих действий. Тогда все его великие претензии обесцениваются. Если же представить это как сознательный акт самопожертвования, как добровольное принесение себя в жертву из высших альтруистических соображений – тогда совсем другое дело.
Однако хочется задать простой вопрос. Если Христос, как утверждается, действительно спас своей жертвой, своими крестовыми муками всех, кто в него уверует, то есть всех
христиан во все грядущие века, то тогда христиане должны в духовном отношении качественно отличаться от всех прочих людей. И это отличие должно со всей очевидностью и несомненностью, достойных столь великой жертвы, проявляться в их жизненном поведении. Если светильник зажжён – он должен давать свет. Если же нам говорят, что озжжён величайший из светильников, а между тем в комнате так же темно, как и прежде – стоит ли верить этим голословным утверждениям?
Среди христиан имеет место точно такой же статистический расклад по нравственным качествам, что и среди представителей других конфессий, что и среди атеистов. Уж если кто и может претендовать на сильное облагораживающее влияние на своих последователей, так это йога с её заповедью Ахимсы и буддизм, никогда не знавший религиозных войн и преследования инакомыслящих. Спасла ли смерть Христа средневековых отцов инквизиторов от преступлений: пыток и сжигания на костре еретиков-инакомыслящих? Спасла ли она их жертв, преобладающее большинство которых так же веровали во Христа, как и их палачи? Стоит чуть-чуть задуматься, чуть-чуть отойти от слепой безрассудной веры, как всё то, что ранее казалось абсолютным и несомненным, обнаруживает свою явно мифологическую, сказочную природу. Давайте же будем "судить их по плодам их". " /Каргополов "Путь без иллюзий"/
 

Stirik

Воин бога
Награды
6
Корыстная цель оскверняет все.
Но мы не всегда можем ее доказать.
Вот вы, например, не с корыстной ли целью здесь
отписываетесь?
Конечно с корыстной. Моя корысть заключается в том, чтобы мои дети и внуки не знали, что такое слепая вера. Их вера должна подкрепляться знаниями. И совершенно неважно вера это в бога или вера в то, что бога нет и никогда не было.

Кого Иисус посылал, и кто делал такие дела?
Или вы опять решили кого-то оклеветать,
как недавно пытались очернить дочь фараона?
Это те кому Иисус говорил:~"идите и научите всех, чему Я учил вас". А они в свою очередь передали этот завет своим последователям, точно так же как и вы получили такое наставление.
А что касается дочери фараона, могу доказать это математически точно, исходя из тех событий, которые потом произошли и имевших место тогда политических и исторических реалий.
Моисей нанес вред Египту? Шутите!
Как мог Моисей такое сделать?
Это были Божьи кары. Кстати, за дело.
Божьи кары, говорите. Они должны касаться только тех, кто нарушил божью волю. А кары которые послал бог на Египет меньше всего коснулись, например, самого фараона. Больше всего пострадал народ, который не знал о том, чего хотел бог, по крайней мере в отношении евреев. Может логично допустить, что Моисей увел евреев в подходящий момент?
 

Victor N.

Ословед
Необычно получается, а разве это не называвется тогда самоубийством, которое все считают грехом? Если пойти далее то и самоубийца тоже меняет мировоззрение людей после своей смерти, вот только надо было ради этого кончать так жизнь?.. Разве Иисус без смерти никак не мог "на путь истинный" направить людей?
А не думали ли Вы, Виктор, что все проще?.. Может Ииисус и умер не по своей воле, а потому что вот так вот получилось, а верующие в него ну никак не могли в это поверить и конечно же нашли причину - для чего?

Еще раз задам тот же вопрос.
Александр Матросов совершил самоубийство или подвиг?

Я считаю, что подвиг, потому что спасал других от смерти.
Но подвиг Христа неизмеримо выше.
У Матросова все это заняло 5 секунд.
Иисус готовился к этому от сотворения мира.


"Оказывается, это не Христа казнили как преступника и вместе с преступниками – как возмутителя общественного спокойствия, настырно и бесцеремонно навязывавшего себя народу Израиля в качестве духовного лидера, покушавшегося на религиозные и социальные устои общества Иудеи.

Бред какой-то.
Аффтар считает возможным казнить людей без вины,
как "возмутителей общественного спокойствия"?


Однако хочется задать простой вопрос. Если Христос, как утверждается, действительно спас своей жертвой, своими крестовыми муками всех, кто в него уверует, то есть всех
христиан во все грядущие века, то тогда христиане должны в духовном отношении качественно отличаться от всех прочих людей.

Да, те, кого Христос спас, на самом деле
качественно отличаются от всех прочих людей.
Но все прочие люди в силу своей слепоты
не способны это оценить.

Ведь даже самого Христа подозревали
в связях с дьяволом. Такова природа греха.
Каждый грешник видит себя хорошим
и во всем обвиняет других.

Только когда Его убили без вины,
стало очевидным их преступление и Его правота.

Спасла ли смерть Христа средневековых отцов инквизиторов от преступлений: пыток и сжигания на костре еретиков-инакомыслящих? Спасла ли она их жертв, преобладающее большинство которых так же веровали во Христа, как и их палачи?

Христианин - это ученик Христа.

Те из жертв инквизиции, кто умирал за Христа,
были праведными. Их спас Христос от греха,
потому что они отчасти повторили Его путь.

А палачи вообще не были христианами.
Ведь Он никого не учил делать зло.

Многие присваивали себе высокое имя "ученик Христа"
И обманули многих. Но Бога не обманешь...



PS

Что поделаешь, приходится повторяться​
 

    mercauschii

    очки: 2
    мерцаюший.подвиг святое дело.

Victor N.

Ословед
Конечно с корыстной. Моя корысть заключается в том, чтобы мои дети и внуки не знали, что такое слепая вера. Их вера должна подкрепляться знаниями. И совершенно неважно вера это в бога или вера в то, что бога нет и никогда не было.

А вот например, вы не сможете доказать,
что вам не заплатили за эти посты.
В обществе есть те, кому это выгодно...

Поэтому, давайте будем руководствоваться
презумпцией невиновности.

"ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить", (Матф.7:2)

Это те кому Иисус говорил:~"идите и научите всех, чему Я учил вас". А они в свою очередь передали этот завет своим последователям, точно так же как и вы получили такое наставление.

Кому Иисус говорил эти слова,
прожили жизнь чистую и праведную.
Они последовали за Христом.
И были у них тоже последователи.

А кто совершал преступления, тот по определению
не был их последователем.
Он следовал в другую сторону, избрав себе другого вождя.

А что касается дочери фараона, могу доказать это математически точно, исходя из тех событий, которые потом произошли и имевших место тогда политических и исторических реалий.

Настаиваете на вашем праве сплетничать?
Нет, чтобы покаяться, признать, что бес попутал...
Продолжаете клеветать.


Божьи кары, говорите. Они должны касаться только тех, кто нарушил божью волю.

В данном случае вы нарушаете Божью волю.

А кары которые послал бог на Египет меньше всего коснулись, например, самого фараона. Больше всего пострадал народ, который не знал о том, чего хотел бог, по крайней мере в отношении евреев. Может логично допустить, что Моисей увел евреев в подходящий момент?

Это уже обсуждали.
Весь народ Египта был виновен в геноциде евреев:

"И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа, и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;
перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и вооружится против нас, и выйдет из земли [нашей]

...
Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых", (Исх.1:8-22)
 

Калиостро

Любитель
Награды
4
Только когда Его убили без вины,
стало очевидным их преступление и Его правота.
Хммм, видимо не всем это очевидно, раз приходится повторятся и до сих пор идут толки о Христе...

Ведь Он никого не учил делать зло.

Значит не учил делать зла говорите... Откроем Еангелие и что же мы там читаем?..
Приведу вновь цитату из книги "Путь без иллюзий":

"...у евангельского Христа как-то мало видна любовь и терпимость к людям. А вот агрессивность, критичность и жажда наказать всех, кто не желает признать его авторитет и слушать его проповеди – представлены в Евангелиях с большой яркостью и во многих местах. Очень часто можно увидеть возмущение и гнев, направленные на инакомыслящих и подспудное стремление наказать их, расправиться с ними. Очень показательна в этом отношении притча про званных на брачный пир и отвергших это приглашение.
"Царство небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего и послал рабов своих звать званных на брачный пир; и не хотели придти. Опять послал других рабов…Но они, пренебрегли то, пошли, кто на поле своё, кто на торговлю свою; прочие же, схватив рабов его, оскорбляли и убили их. Услышав о сем, царь разгневался,и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжёг город их" (Евангелие от Матфея, 22: 2-7).
В стихе 5: "…они, пренебрегли то, пошли, кто на поле своё, кто на торговлю свою".
Однако простого пренебрежения приглашением на брачный пир как-то недостаточно, чтобы оправдать последующую жестокую расправу. Поэтому в стихе 6 для драматизации добавлено: "прочие же, схвативши рабов его, оскорбляли и убили их".
Вот теперь есть законные основания для праведной мести, которая немедленно и последовала: "истребил убийц оных и сжёг город их".
Вообще в речах и поведении евангельского Иисуса намного больше гнева, критики, осуждения, жажды наказания тех, кто с ним не согласен, чем проявления любви и терпимости. Чтобы не быть голословным, приведу конкретные примеры. Иисус наставляет своих учеников:
"Если же придёте в какой город и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите: и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам; однако же знайте, что приблизилось к вам Царствие Божие. Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому".
Далее идут угрозы Вифсаиде и Хоразину, тоже, по-видимому, отвергших поучения Христа, а заканчивается этот пассаж следующим образом:
"И ты, Капернаум, до неба вознёсшийся, до ада низвергнешься!" (Евангелие от Луки, 10:10-15).
В такой позиции очень мало симпатичного. Имеет место грубое и агрессивное навязывание своего мнения другим. Внутренняя установка: они обязаны думать так, как я. Если
же они не будут со мной соглашаться, значит, они виноваты и подлежат суровому наказанию. Что это? Информационная насильственность и полное неуважение к праву другого человека на собственное мнение. Лично мне представляется, что евангельский Христос в этом отношении был очень близок коммунистам. "Кто не со Мною, тот против Меня" (Евангелие от Луки, 11:23).
Все четыре канонических Евангелия просто изобилуют гневными тирадами Иисуса в адрес тех, кто отказывался его слушать и изгонял назойливого мессию из своих
синагог и селений: "Змеи, порождения ехиднины! Как убежите вы от осуждения в геенну огненную?" (Евангелие от Матфея, 23:33).
Может ли быть более яркое и несомненное проявление вербальной агрессии, мстительной злобы? Вот другие примеры проявления агрессивности Иисусом, уже не на вербаль-
ном, а на поведенческом уровне:
"Поутру же, возвращаясь в город, взалкал; и увидев при дороге одну смоковницу, подошёл к ней и, ничего не найдя на ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла" (Евангелие от Матфея, 21:18-19).
"…и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда, и дома Отца Моего не делайте домом торговли" (Евангелие от Иоанна, 2:14-16).
И опять же, очень трудно оправдать столь безобразное и агрессивное поведение Иисуса сколь угодно высокими мотивами. Образ Христа с бичом в руках азгоняющего
мирных торговцев, изрыгающего брань и опрокидывающего столы меновщиков, уж слишком сильно диссонирует с булгаковским Иешуа Га-Ноцри. Кроме того, невольно на ум приходят строки из Вильяма Блейка: "Правда, сказанная злобно – лжи отъявленной подобна!".
Совершенно непонятно, как столь многочисленные проявления агрессивности Иисуса уживаются с любовью, которую он в своих проповедях задаёт как высшую ценность.
Любовь и гневливая, а зачастую и мстительная агрессивность, психологически несовместимы. Гений и злодейство, возможно, и бывают иногда совместны, но Любовь (не просто как привязанность, а как высшая духовная добродетель) и гневливость – никогда. Вообще имеется множество противоречий между поучениями и поведением Иисуса, да оно и понятно: учить других высокой морали всегда было намного легче, чем ей же следовать самому. Так, например, Христос говорит: "не судите, и судимы не будете", однако очень большой объём евангельских текстов посвящён именно гневным филиппикам в адрес фарисеев, саддукеев и прочих, несогласных с Христом и отказывающихся принимать его как мессию.
Аналогичным образом Христос проповедует любовь: "возлюби… ближнего твоего, как самого себя" (Евангелие от Луки, 10, 27), а в словах и поступках сплошь и рядом пышет нетерпимостью и злостью.
"Возлюби ближнего", но кто ближний? Кого считать ближним? На этот вопрос Иисус даёт ответ в притче о добром самаритянине, который помог человеку, пострадавшему от разбойников. Самаритянин помог человеку другого племени – иудею, тогда как соплеменники – левит и священник прошли мимо, оставшись равнодушным к человеку, попавшему в беду. Притча замечательна своим гуманизмом, преодолением ограниченности милосердия узкими племенными рамками и выходом на общечеловеческий масштаб. Жаль только, что сам Христос не следовал собственным же поучениям.
"И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики
Его, приступив, просили Его: отпусти, ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к заблудшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась
Ему и говорила: Господи! Помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! Велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь её в тот же час" (Евангелие от Матфея, 15:22-28).
Вот вам и "несть иудея, несть эллина". Лично у меня высокомерное поведение Иисуса вызывает отвращение, а мудрой женщины хананеянки – глубокое уважение. Меня
в равной степени восхищают как находчивость этой женщины, так и полное отсутствие у неё, говоря в терминологии Карлоса Кастанеды, "чувства собственной значимости". Итак, что же получается? В этой евангельской истории, повторяющейся в трёх канонических евангелиях из четырёх, совершенно чётко показано, что для Иисуса "дети", о коих следует заботиться, помогать, исцелять – это соплеменники иудеи. Все же прочие инородцы – просто псы, не заслуживающие никакого внимания! Представьте себе, как по пыльной дороге шествует святой человек, целитель и чудотворец, преисполненный сознания собственного величия. За ним бежит и униженно просит о помощи несчастная женщина, желающая получить помощь для своей больной дочери. И что же? Великий человек спокойно шагает мимо, полностью её игнорируя только потому, что она из другого племени. И только когда она, ради дочери, согласилась с уничижительными словами Иисуса и ублажила его гордыню, он соизволил снизойти к её мольбам.
Я прошу читателя представить себя на месте этой женщины хананеянки. Получается, что и мы с вами, уважаемый читатель, также относимся к категории псов, и, в соответ-
ствии с мудрым суждением Иисуса, благосклонного внимания не заслуживаем."
 
Не убивал! Бог до сего дня никого не убил.
Он приостанавливает жизнь, как хирург
на операции останавливает сердце.
Бог же и запустит нашу жизнь в нужный момент.

по токой логике получается в нашем мире нету греха убийства, т.е. любой человек, который наносит физические повреждения другому человеку не совместимые с жизнненными процессами, на самом деле не убивает, а "приостанавливает жизнь" как ваш бог. теперь понятно, почему церковь никогда не гнушалось подбными методами воспитания. спасибо виктор, что глаз открыли.
вот только бы ваши слова какому нибудь новому гитлеру от христианства на глаза бы не попались, а то дров наломать сможет.
 

Victor N.

Ословед
Хммм, видимо не всем это очевидно, раз приходится повторятся и до сих пор идут толки о Христе...

Это неизбежно. Мы обсуждаем вечные вопросы.
Он разделил мир с того самого дня, как умер за нас.


"у евангельского Христа как-то мало видна
любовь и терпимость к людям. А вот агрессивность, кри-
тичность и жажда наказать всех, кто не желает признать
его авторитет и слушать его проповеди – представлены
в Евангелиях с большой яркостью и во многих местах.
Интересно было бы провести под этим углом зрения пси-
хологический контент-анализ высказываний и поведения
Иисуса. Очень часто можно увидеть возмущение и гнев,
направленные на инакомыслящих и подспудное стремле-
ние наказать их, расправиться с ними. Очень показатель-
на в этом отношении притча про званных на брачный пир
и отвергших это приглашение.

"Царство небесное подобно человеку царю, который сде-
лал брачный пир для сына своего и послал рабов своих звать
званных на брачный пир; и не хотели придти. Опять послал
других рабов…Но они, пренебрегли то, пошли, кто на поле
своё, кто на торговлю свою; прочие же, схватив рабов его,
оскорбляли и убили их. Услышав о сем, царь разгневался,и,
послав войска свои, истребил убийц оных и сжёг город их"
(Евангелие от Матфея, 22: 2-7).

В стихе 5: "…они, пренебрегли то, пошли, кто на поле
своё, кто на торговлю свою".
Однако простого пренебрежения приглашением на
брачный пир как-то недостаточно, чтобы оправдать после-
дующую жестокую расправу. Поэтому в стихе 6 для дра-
матизации добавлено: "прочие же, схвативши рабов его,
оскорбляли и убили их".
Вот теперь есть законные основания для праведной
мести, которая немедленно и последовала: "истребил убийц
оных и сжёг город их".

Как видим, есть законные основания для праведного возмездия.
Так в чем же проблема?
Автор предлагает оставить преступление без наказания?

Между прочим, древние города были маленькие,
сегодня бы их назвали небольшим селом.

Когда в Содоме собиралась толпа насиловать путников,
весь город знал об этом и следовательно, все были виновны
в том, что ничего не делали в защиту людей.

Так же и в этом случае.

Вообще в речах и поведении евангельского Иисуса на-
много больше гнева, критики, осуждения, жажды наказания 277
тех, кто с ним не согласен, чем проявления любви и терпимо-
сти. Чтобы не быть голословным, приведу конкретные при-
меры. Иисус наставляет своих учеников:
"Если же придёте в какой город и не примут вас, то,
выйдя на улицу, скажите: и прах, прилипший к нам от ва-
шего города, отрясаем вам; однако же знайте, что прибли-
зилось к вам Царствие Божие. Сказываю вам, что Содому в
день оный будет отраднее, нежели городу тому".

А здесь что не понравилось?
На востоке накормить и напоить всех путников
- святое дело. А кто этим пренебрегал,
тот совершал преступление.
Например, в Палестине несколько
часов без воды могло закончиться смертью.

Однако, Иисус не призывает своих учеников
лично мстить за себя.

Он говорит, что эти жестокосердечные грешники
пострадают на Божьем суде. Так оно и будет.


Далее идут угрозы Вифсаиде и Хоразину, тоже, по-
видимому, отвергших поучения Христа, а заканчивается
этот пассаж следующим образом:
"И ты, Капернаум, до неба вознёсшийся, до ада низвер-
гнешься!" (Евангелие от Луки, 10:10-15).
В такой позиции очень мало симпатичного. Имеет ме-
сто грубое и агрессивное навязывание своего мнения другим.

Здесь Иисус говорит о том, что грех принесет
людям реальные проблемы со временем.
Так оно и будет - это факт.


Внутренняя установка: они обязаны думать так, как я. Если
же они не будут со мной соглашаться, значит, они виноваты
и подлежат суровому наказанию.

Нет, вопрос стоит иначе.
Руководители Израиля ненавидели Христа и хотели убить.
Народ указанных городов слепо следовал за ними
и делал себя соучастником преступления.


Лично мне представляется, что евангельский Христос
в этом отношении был очень близок коммунистам.
"Кто не со Мною, тот против Меня" (Евангелие
от Луки, 11:23).

Он разделил мир на две части.
Либо вы выбираете быть с ним на стороне правды,
либо вы оказываетесь на стороне его убийц.
Третьего не дано по сей день.

Все четыре канонических Евангелия просто изобилу-
ют гневными тирадами Иисуса в адрес тех, кто отказы-
вался его слушать и изгонял назойливого мессию из своих
синагог и селений: "Змеи, порождения ехиднины! Как убе-
жите вы от осуждения в геенну огненную?" (Евангелие от
Матфея, 23:33).
Может ли быть более яркое и несомненное проявление
вербальной агрессии, мстительной злобы?

Иисус сказал эти слова тем, кто позже убил его.
Таким образом, Он оказался прав.
Они действительно не избегут Божьего суда.

И между прочим, Иисус для того и пришел на Землю,
чтобы спасти этих людей. Для того и говорил
им такие суровые слова, чтобы дать им возможность
одуматься. Но они уже замыслили преступление...

Вот другие примеры проявления агрессивности Иисусом,
уже не на вербальном, а на поведенческом уровне:
"Поутру же, возвращаясь в город, взалкал; и увидев при
дороге одну смоковницу, подошёл к ней и, ничего не найдя на
ней, кроме одних листьев, говорит ей: да не будет же впредь
от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла" (Еванге-
лие от Матфея, 21:18-19).

По отношению к кому здесь агрессия? :idontno:
Иисус через эту смоковницу произнес еще одну притчу,
наглядно показал Израилю, что может произойти с ним.
Таким образом, цель была - спасти людей от преступления.

Это можно и подробнее обсудить.
Израиль должен был принести Богу плоды.
Ему досталось больше света и тепла, чем другим.
А кому больше дано, с того и больше спросится...

"…и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей,
и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал
из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков
рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голу-
бей: возьмите это отсюда, и дома Отца Моего не делайте
домом торговли" (Евангелие от Иоанна, 2:14-16).
И опять же, очень трудно оправдать столь безобраз-
ное и агрессивное поведение Иисуса сколь угодно высоки-
ми мотивами. Образ Христа с бичом в руках разгоняющего
мирных торговцев, изрыгающего брань и опрокидывающего
столы меновщиков, уж слишком сильно диссонирует с булга-
ковским Иешуа Га-Ноцри. Кроме того, невольно на ум при-
ходят строки из Вильяма Блейка: "Правда, сказанная злоб-
но – лжи отъявленной подобна!"*.

Между прочим, хорошо бы из нынешних
храмов изгнать всех торговцев.

Автору, очевидно, они нравятся. Я его не понимаю...

Так, например,
Христос говорит: "не судите, и судимы не будете", однако
очень большой объём евангельских текстов посвящён именно
гневным филиппикам в адрес фарисеев, саддукеев и про-
чих, несогласных с Христом и отказывающихся принимать
его как мессию.

Время показало, что Он был прав.
Ведь именно они убили Его, совершив преступление.
Он знал их сердце.

"Не судите" - это заповедь людям, потому
что мы не знаем сердца другого человека.
Христос - это Бог всеведующий.


Аналогичным образом Христос проповедует любовь:
"возлюби… ближнего твоего, как самого себя" (Евангелие от
Луки, 10, 27), а в словах и поступках сплошь и рядом пышет
нетерпимостью и злостью.
"Возлюби ближнего", но кто ближний? Кого считать
ближним? На этот вопрос Иисус даёт ответ в притче о до-
бром самаритянине, который помог человеку, пострадавшему
от разбойников. Самаритянин помог человеку другого пле-
* Перевод С.Маршака.279
мени – иудею, тогда как соплеменники – левит и священник
прошли мимо, оставшись равнодушным к человеку, попавше-
му в беду. Притча замечательна своим гуманизмом, преодо-
лением ограниченности милосердия узкими племенными рам-
ками и выходом на общечеловеческий масштаб.

Ну хоть в чем-то одобрение прозвучало.


Жаль только,
что сам Христос не следовал собственным же поучениям.
"И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кри-
чала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя же-
стоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики
Его, приступив, просили Его: отпусти, ее, потому что кри-
чит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к за-
блудшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась
Ему и говорила: Господи! Помоги мне. Он же сказал в ответ:
нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она сказала:
так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола
господ их. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! Велика
вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась
дочь её в тот же час" (Евангелие от Матфея, 15:22-28).
Вот вам и "несть иудея, несть эллина". Лично у меня
высокомерное поведение Иисуса вызывает отвращение,
а мудрой женщины хананеянки – глубокое уважение.

Автор не учитывает, что Иисус именно для того
и пришел в ту местность, чтобы помочь той самой женщине.
И его слова были частью терапии.

Между прочим, беснующаяся дочь - отчего?
Всегда в этом есть и вина родителей.

для Иисуса "дети",
о коих следует заботиться, помогать,
исцелять – это соплеменники иудеи.
Все же прочие инородцы – просто псы, не заслужи-
вающие никакого внимания!

Боюсь, что если бы автор услышал такие слова,
то развернулся бы и ушел.
И проблема его сердца не была бы решена. Увы.


Да, есть в этом мире дети Божьи.
Остальные - дети дьявола.

"...он царь над всеми сынами гордости", (Иов.41:26)

И только к детям Божьим пришел Христос.
Хочу подчеркнуть, что это не обязательно евреи.

Каждому предлагается забыть о своей
гордости и присоединиться к детям Божьим.
Та хананеянка сумела это сделать.
Но возможно, не все на это способны. К сожалению, такие погибнут.
 

Victor N.

Ословед
по токой логике получается в нашем мире нету греха убийства, т.е. любой человек, который наносит физические повреждения другому человеку не совместимые с жизнненными процессами, на самом деле не убивает, а "приостанавливает жизнь" как ваш бог.

Не правда, а ложь.

Приостанавливать жизнь имеет право только Бог,
потому что :
1) Он один может и запустить ее снова.
2) Он один знает кому пора на покой
и кого когда следует пробудить.

Таким образом, Бог совершает это во благо человеку.


Все прочие, кто на земле убивает ближнего, делают это
из своих корыстных и прочих греховных побуждений.

Согласись, было бы очень странно, если бы ты возносил те ценности, которые не близки тебя, если бы ты, так скажем, воспевал тот образ жизни, который никогда не станет твоим.

Я очень надеюсь, что не станет...
Но хочу заметить, что мы здесь обсуждаем Библию.
 
Не правда, а ложь.

Приостанавливать жизнь имеет право только Бог,
потому что :
1) Он один может и запустить ее снова.
2) Он один знает кому пора на покой
и кого когда следует пробудить.

Таким образом, Бог совершает это во благо человеку.


Все прочие, кто на земле убивает ближнего, делают это
из своих корыстных и прочих греховных побуждений.

бред какой-то и двойные стандарты, что бог, что человек совершают одно и то же действие, с одним и тем же результатом, только бог "приостанавливает жизнь", а человек убивает. не логично получается, очень не логично.
 
бред какой-то и двойные стандарты, что бог, что человек совершают одно и то же действие, с одним и тем же результатом, только бог "приостанавливает жизнь", а человек убивает. не логично получается, очень не логично.

по типу Богу-Богово, а бабе - кесарево...
А у меня другой вопрос: вот убивая животное (тоже Божье творение), человек грешит или нет?
 

Victor N.

Ословед
бред какой-то и двойные стандарты, что бог, что человек совершают одно и то же действие, с одним и тем же результатом, только бог "приостанавливает жизнь", а человек убивает. не логично получается, очень не логично.

Давайте, не будет у нас двойных стандартов.
Будем судить всех хирургов, которые останавливают сердце.
Бывает же, что человек умер на операционном столе...
Хирургу сразу - 10 лет строгого режима. Согласны?
 
Давайте, не будет у нас двойных стандартов.
Будем судить всех хирургов, которые останавливают сердце.
Бывает же, что человек умер на операционном столе...
Хирургу сразу - 10 лет строгого режима. Согласны?


виктор, вы разницу между целями понимаете?
у бога цель - что бы человек не жил, у убийцы что бы человек не жил. а у хируга цель противоположная, что бы человек жил.
 

Stirik

Воин бога
Награды
6
А вот например, вы не сможете доказать,
что вам не заплатили за эти посты.
В обществе есть те, кому это выгодно...
Мы с вами в одинаковом положении, и вам могли за ваши посты заплатить. Я не считаю плохим если человеку заплатят за его убеждения, этим например живут политологи..., писатели...
Кому Иисус говорил эти слова,
прожили жизнь чистую и праведную.
Они последовали за Христом.
И были у них тоже последователи.

А кто совершал преступления, тот по определению
не был их последователем.
Он следовал в другую сторону, избрав себе другого вождя.
Victor N., вы противоречите сам себе. Неоднократно утверждая, что вера не имеет доказательств, вы не можете утверждать о понимании последователями Христа путей достижения цели. Поэтому те кто вешал и сжигал тех, кто пытался понять, что такое бог, по определению выполняли волю Христа:angry::idontno:
Настаиваете на вашем праве сплетничать?
Нет, чтобы покаяться, признать, что бес попутал...
Продолжаете клеветать.
А может я восстанавливаю историческую справедливость?:crazy2: Моисей этого заслуживает:p:p
Это уже обсуждали.
Весь народ Египта был виновен в геноциде евреев
Вы считаете, что доказали геноцид евреев?
21 И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками:
22 каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян.
Мало того что евреи - народ вор, впоследствии он стал и народом убийцей. Причем всё это с согласия и повеления "доброго и благородного бога"
А вы говорите, ГЕНОЦИД
 

Victor N.

Ословед
Victor N., вы противоречите сам себе. Неоднократно утверждая, что вера не имеет доказательств, вы не можете утверждать о понимании последователями Христа путей достижения цели. Поэтому те кто вешал и сжигал тех, кто пытался понять, что такое бог, по определению выполняли волю Христа:angry::idontno:

Извините, но это бред полный.
Где-то вы в своих мыслях запутались.
При чем здесь имеет ли вера доказательства или нет?
Кстати, это вопрос не простой и не однозначный.

А те, кто вешал и сжигал,
никоим образом не выполняли волю Христа.
Его воля выражена очень хорошо и понятно.
Он учит людей любить друг друга.


Вы считаете, что доказали геноцид евреев?

Мы разбираем библейскую историю Исхода.
Согласно Библии, египтяне в то время пытались уничтожить евреев.
Бог покарал египтян и вывел евреев из Египта.
Все очень логично и понятно.

Кстати, археология подтверждает,
что внезапно, откуда ни возьмись,
появились евреи, которые завоевали Ханаан.
Это факт.

Мало того что евреи - народ вор, впоследствии он стал и народом убийцей. Причем всё это с согласия и повеления "доброго и благородного бога"
А вы говорите, ГЕНОЦИД

Вы готовы подтвердить ваши слова,
или запишем как очередную клевету?


Кстати, вы нарушаете законодательство РФ.
Никому не позволено разжигать национальную рознь,
говоря о каком-то народе, что он вор!
Подумайте, сколько людей вы разом оскорбляете.

Учтите, что форум - средство массовой информации.
Вас легко могут привлечь к ответственности
за подобные глупые высказывания.
 

    Ophiuchus

    очки: 19
    +1 про нац. розню, задолбали уже оскорблять евреев, американцев и немцев

Stirik

Воин бога
Награды
6
Извините, но это бред полный.
Где-то вы в своих мыслях запутались.
При чем здесь имеет ли вера доказательства или нет?
Кстати, это вопрос не простой и не однозначный.

А те, кто вешал и сжигал,
никоим образом не выполняли волю Христа.
Его воля выражена очень хорошо и понятно.
Он учит людей любить друг друга.
Вера не подкреплённая знаниями- слепая вера. Слепая вера порождает только фанатиков. Фанатизм порождает всё кроме справедливости. Отсюда: те кто вешал и сжигал- слепо выполняли волю Христа.
Я думаю Этих определений вполне хватит
Вы готовы подтвердить ваши слова,
или запишем как очередную клевету?
Мои слова подтверждает БИБЛИЯ


Кстати, вы нарушаете законодательство РФ.
Никому не позволено разжигать национальную рознь,
говоря о каком-то народе, что он вор!
Подумайте, сколько людей вы разом оскорбляете.
Национальную рознь в данном случае нарушаю не я, а вполне легальный и самый распространенный документ под названием Библия. Именно она утверждает, что евреи того периода времени являются и ворами и убийцами. Я лишь назвал вещи своими именами.
 

Victor N.

Ословед
Вера не подкреплённая знаниями- слепая вера. Слепая вера порождает только фанатиков. Фанатизм порождает всё кроме справедливости. Отсюда: те кто вешал и сжигал- слепо выполняли волю Христа.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Видимо, вы разволновались
и не замечаете элементарных ошибок логики.
При чем здесь воля Христа?

Кстати, а что за вера, не подкрепленная знаниями?
О чем вы говорите?

И еще хочу заметить, что антирелигиозных фанатиков
в наше время хоть отбавляй. Это еще в СССР началось,
они себя называли "воинствующие безбожники".

Я думаю Этих определений вполне хватит
Мои слова подтверждает БИБЛИЯ

Ваше пустословие Библия подтверждать никак не может.

Национальную рознь в данном случае нарушаю не я, а вполне легальный и самый распространенный документ под названием Библия.

С этим в конституционный суд обращайтесь :p

Именно она утверждает, что евреи того периода времени являются и ворами и убийцами. Я лишь назвал вещи своими именами.

:blink:

В Библии ничего подобного нет.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

HD Radio

HDR | LOUNGE & CHILL [AAC-LC 192 kbps]
  • Сверху