Логика, ошибки и немного полемики

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
R

Roland

объекты вида X, обладающие свойством Z, лишь возможно существуют
И все же я недопонимаю.
"Известно, что некоторые объекты вида X являются объектами вида Y"
Это означает, что точно существуют объекты типа Y.
Следующая фраза говорит о том, что некоторые из них имеют свойство Z. Нигде не фигурирует слово "возможно", откуда же оно у тебя взялось.
П.С. Туплю. :D
 
R

Roland

Ааааа... Дошло!
Т.е. те объекты Y которые имеют свойство Z НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО являются объектами X, верно? Но ведь фраза "некоторые объекты" может подразумевать их нулевое количество чисто формально, верно?
 

Shell

Ословед
Некоторые вороны являются альбиносами (белые вороны).
Некоторые альбиносы ходят на 4 лапах (тигры-альбиносы например)
=> (?)
Некоторые вороны ходят на 4 лапах.
 

Outbreak

Ословед
Roland написал(а):
И все же я недопонимаю.
"Известно, что некоторые объекты вида X являются объектами вида Y"
Это означает, что точно существуют объекты типа Y.
Следующая фраза говорит о том, что некоторые из них имеют свойство Z. Нигде не фигурирует слово "возможно", откуда же оно у тебя взялось.
П.С. Туплю. :D
Точно существуют некоторые объекты типа X, которые одновременно являются объектами типа Y. Также точно существуют некоторые объекты типа Y, которые обладают свойством Z. Но не факт, что среди тех объектов типа X, которые являются объектами типа Y, есть обладающие свойством Z, хотя это возможно.

На пальцах. Множество X - делящихся без остатка на 3, Y - на 2. Некоторые из множества X входят также во множество Y, т.е. делятся и на 2, и на 3. Предположим, что свойство Z означает, что число записано на лежащем перед нами листе бумаги:). Известно, что существуют делящиеся на 3 числа, которые записаны на листе. Но если это, например, числа 15 и 81, то вывод неверен.
 

Outbreak

Ословед
Roland написал(а):
Но ведь фраза "некоторые объекты" может подразумевать их нулевое количество чисто формально, верно?
Нет, фраза утверждает, что точно есть такие объекты. По-моему даже вариант прочтения - "хотя бы один".
 
R

Roland

Shell, Outbreak персональное спасибо, теперь въехал. И вообще надо меньше пить! ;)
 

Sinoptik

Ословед
Просто я точно знаю, что прицип исключенного третьего применим в математической логике (в других логиках есть третий вариант).
В классической формальной логике есть принцип исключенного третьего
 

Sinoptik

Ословед
Belle написал(а):
абсолютно согласна, кстати. Манера научно выражаться не являетсяплюсом, т. к. речь человека должна быть без труда понятна окружающим.
Объясняю для всех и в последний раз
Мы в интеллектуальном клубе. Модераторы выражаются абсолютно аналогично своей разговорной речи в реале. Сциентизмы и прочие "измы" применяются не для третирования необразованных, а просто как первые приходящие в голову слова.
Если найдете модераторов лучше - пишите начальству.
Вопрос навсегда закрыт
 

Outbreak

Ословед
Belle написал(а):
Дак на вопрос-то ответь это разные вещи или одно и то же?
Вообще лучше учебник (тут один выложен) прочитать, хотя бы по диагонали - там про законы и виды логик написано.
Обычно преподаваемая мат. логика - это развитие классической формальной логики. Есть и неклассические, менее проработанные.

З.Ы. Что-то я подумываю, не порезать ли довольно сильно первые пару постов как содержащие не вполне полную, а местами субъективную инфу:)?
 

Sinoptik

Ословед
Я их честно говоря не читал, а чем тебе 4 закона логики не угодили?
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Я их честно говоря не читал, а чем тебе 4 закона логики не угодили?
Ну хотя бы закон достаточного основания - нестрогий, неформализованный... Ну и вот критика того же Ивина:

В прошлом веке получила широкое распространение концепция «расширенной» формальной логики. Ее сторонники резко сдвинули центр тяжести логических исследований с изучения правильных способов рассуждения на разработку проблем теории познания, причинности, индукции и т.д. В логику были введены темы, интересные и важные сами по себе, но не имеющие к ней прямого отношения. Собственно логическая проблематика отошла на задний план. Вытеснившие ее методологические проблемы трактовались, как правило, упрощенно, без учета динамики научного познания.

С развитием математической логики это направление в логике, путающее ее с поверхностно понятой методологией и пронизанное психологизмом, постепенно захирело.

Трактовка логических законов в традиционной логике


Отголоском идеи «расширенной» логики является, в частности, разговор о так называемых основных законах мышления, или основных законах логики.

Согласно этой «широкой» трактовке логики основные законы — это наиболее очевидные из всех утверждений логики, являющиеся чем-то вроде аксиом этой науки. Они образуют как бы фундамент логики, на который опирается все ее здание. Сами же они ниоткуда не выводимы, да и не требуют никакой опоры в силу своей исключительной очевидности.

Под это до крайности расплывчатое понятие основных законов можно было подвести самые разнородные идеи. Обычно к таким законам относили закон противоречия, закон исключенного третьего и закон тождества. НереДко к ним добавляли еще закон достаточного основания и принцип «обо всех и ни об одном».

Согласно последнему принципу, сказанное обо всех предметах какого-то рода верно и о некоторых из них и о каждом в отдельности; неприложимое ко всем предметам неверно также в отношении некоторых и отдельных из них.

Действительно, это так. Но совершенно непонятно, какое отношение имеет эта истина к основаниям логики. В современной логике это один из бесконечного множества ее законов.

Закон достаточного основания вообще не является принципом логики — ни основным, ни второстепенным. Он требует, чтобы ничто не принималось просто так, на веру. В случае каждого утверждения следует указывать основания, в силу которых оно считается истинным. Разумеется, это никакой не закон логики. Скорее всего это некоторый методологический принцип, не особенно ясный, но в общем небесполезный.

Закон тождества, как он толковался в «расширенной» логике, тоже имел только отдаленное сходство с соответствующим логическим законом. В процессе рассуждения значения понятий и утверждений не следует изменять. Они должны оставаться тождественными самим себе, иначе свойства одного объекта незаметно окажутся приписанными совершенно другому. Чтобы этого не случилось, надо выделять обсуждаемые объекты по достаточно устойчивым признакам.

Требование не изменять и не подменять значения в ходе рассуждения является, конечно, совершенно справедливым. Но столь же очевидно, что оно не относится к законам логики.

Что касается законов противоречия и исключенного третьего, то и они в рамках «расширенной» логики приобретали ярко выраженный методологический уклон. Первый закон обычно превращался в запрещение говорить одновременно «да» и «нет», утверждать и отрицать одно и то же об одном и том же предмете, рассматриваемом в одном и том же отношении. Второй подменялся требованием, чтобы решение каждого вопроса доводилось до полной определенности. Анализ следует считать завершенным только тогда, когда установлена истинность либо рассматриваемого положения, либо его отрицания.

Это — полезные советы, но не законы логики.

В итоге можно сказать, что рассуждения «расширенной» логики об основных законах мышления затемняют и запутывают проблему логических законов.

Как ясно показала современная логика, законов логики бесконечное множество. Деление их на основные и неосновные лишено ясных оснований.

Несостоятельна также подмена логических законов расплывчатыми методологическими советами. Никакого фундамента в виде короткого перечня основополагающих принципов у науки логики нет. Этим она не отличается от всех других научных дисциплин.

Основных принципов, из которых выводилось бы или на которые опиралось бы все остальное содержание, нет ни у математики, ни у психологии, ни у любой иной науки. Иногда, правда, говорят о таких принципах или о фундаменте какой-то отрасли знания. В прошлом веке термин «основные принципы» нередко фигурировал в названиях научных книг. Но все это не должно пониматься буквально и прямолинейно.
 

Sinoptik

Ословед
Ну хотя бы закон достаточного основания - нестрогий, неформализованный...
А его как формализовать? Дяденьки Гедель и Тарский говорили что нельзя. Вся гносеология вокруг него построена. Но тем не менее он необходим
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
А его как формализовать? Дяденьки Гедель и Тарский говорили что нельзя. Вся гносеология вокруг него построена. Но тем не менее он необходим
Ну, по сути как другая формулировка бритвы Оккама.

Главное, что мне сейчас не нравится - выделение этих законов создает некоторую видимость догматизации.
 

Sinoptik

Ословед
Outbreak написал(а):
Главное, что мне сейчас не нравится - выделение этих законов создает некоторую видимость догматизации.
Ну в общем да. А какие альтернативы?
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Учебник я читал. Но я ж не Ивина спрашиваю ;)
А что меня-то спрашивать:)? Смысл в том, что эти законы тут сравнительно расплывчаты и нельзя сказать, что они "основнее" многих других. По крайней мере, так считают некоторые специалисты.
Разве что указать, что это только полезные советы для конструктивного общения, как и Ивин пишет.
 

Sinoptik

Ословед
Нет ты меня не понял. То что написано я помню.
Я имел ввиду гносеологические последствия
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Нет ты меня не понял. То что написано я помню.
Я имел ввиду гносеологические последствия
Я не про них, а про то, что мы (ну я:)) типа неправомерно сужаем круг законов логики.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху