Татаро-монгольское иго.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

skydiver

Модератор
Sinoptik написал(а):
Вот как раз при нашествии Батыя подавляющее численно превосходство было у монголов
Sinoptik, спорный посыл. Когда татаро-монголы напали на Русь, то говорить о их численном превосходстве некорректно. Экспедиционный корпус - так называют теперь такие войска. Завоевывали Русь по кускам и естественно, что отдельно взятое княжество, не мобилизовав свое войско, просто не могло противостоять. Если бы первые боестолкновения с монголами привели к объединению Руси под одним знаменем (что и было сделано, но на 300 лет позже), вполне возможно, что про это нашествие говорили бы как о рыцарских походах.
 

Sinoptik

Ословед
skydiver написал(а):
Sinoptik, спорный посыл. Когда татаро-монголы напали на Русь, то говорить о их численном превосходстве некорректно. Экспедиционный корпус - так называют теперь такие войска. Завоевывали Русь по кускам и естественно, что отдельно взятое княжество, не мобилизовав свое войско, просто не могло противостоять. Если бы первые боестолкновения с монголами привели к объединению Руси под одним знаменем (что и было сделано, но на 300 лет позже), вполне возможно, что про это нашествие говорили бы как о рыцарских походах.
Нет. Я про это писал в теме про "политическую культуру". Даже объединив все силы дружин по всей Руси и прибавив ополчение (что априори невозможно - не больше половины можно отмобилизовать с учетом сроков и территорий) противостоять монголам было бы очень сложно. Ибо численное превосходство - совершенно подавляющее.
 

skydiver

Модератор
Sinoptik написал(а):
Нет. Я про это писал в теме про "политическую культуру". Даже объединив все силы дружин по всей Руси и прибавив ополчение (что априори невозможно - не больше половины можно отмобилизовать с учетом сроков и территорий) противостоять монголам было бы очень сложно. Ибо численное превосходство - совершенно подавляющее.
Sinoptik, что монголы, тащили за собой весь мобилизационный ресурс?
1. Какова численность населения Монголии на текущий момент?
2. А что, у русичей не было союзников?
Имхо, с целью поднятия патриотического духа и воспитания нормального национального шовинизма, исторические факты можно подтасовать и трактовать как угодно. Мы де русские и нам сам черт не брат.
Как в анекдоте:
Моряки в увольнении подрались с граждаским парнями и навесили тем по полной программе - против пряжки кто устоит?
- Нас мало, но мы в тельняшках.
Гражданские отступив и вооружившись оглоблями перешли в контрнаступление и поквитались с морячками.
Те:
- Хоть мы и в тельняшках, но нас мало.
Трактуют же некоторые западные государства, что победу во второй мировой войне одержали именно они, а СССР - так себе, с боку припеку.
З.Ы.
А что, триста лет спустя, население Руси выросло или монголы вымерли?
 

Sinoptik

Ословед
skydiver написал(а):
1. Какова численность населения Монголии на текущий момент?
На текущий? Мне лень смотреть. На середину 13 века? Тоже лень. У Чингисхана на момент похода на Хорезм было не менее 15 туменов - 1500000 воинов. Чудовищная цифра для Европы и Руси. Непредставимая.
Цифры вот какие. Монголов по самым скромным прикидкам было 30000, по самым скромным. Реальное число втрогшихся было в несколько раз (обоз, вспомогательные войска) больше и расхождения в основном в том как и кого считать. Так вот 30000 - это 30000 всадников. О том как монголы умели воевать рассказывать можно долго. Как кочевники воевать они умели намного лучше оседлого населения.
А что у наших? После разделения Руси численность дружин (т.е. профессиональных воинов) сильно сократилась. Киевское и Галицко-Волынское княжества имели примерно по 1000 дружинников. Все остальные - много меньше 4-5 сотен. Например личное воинство новгородских князей не превышало 300 человек. Это обученные войска. То есть обученные стрельбе из лука. Всех остальных монголы просто бы засыпали стрелами издалека (говорю ибо немало читал по теме)
Собрать кровь-из-носа-по-всей-Руси тогда можно было тысячи 4 дружинников и вдвое больше ополченцев? (на реке Сити у Владимирских князей было меньше народу) и что бы произошло в генеральной баталии? Да ничего, их бы просто шапками закидали. Вдумайтесь 30000 конников против уступающих в числе и умении конных\пеших.
Ни единого шанса.
skydiver написал(а):
2. А что, у русичей не было союзников?
Разве что местные тюрки, половцы например. Но часть из них переметнулась к Батыю, часть монголы просто вынесли.
skydiver написал(а):
Имхо, с целью поднятия патриотического духа и воспитания нормального национального шовинизма, исторические факты можно подтасовать и трактовать как угодно. Мы де русские и нам сам черт не брат.
Опасность вот в чем. Если человек докопается до правды его вера в родину будет навсегда подорвана. Поделом.
skydiver написал(а):
А что, триста лет спустя, население Руси выросло или монголы вымерли?
Много факторов. И население выросло, и потомки монголов передрались между собой, многие отюркились и разучилсь воевать
 

Sinoptik

Ословед
Untr00 написал(а):
Монголии кочевало от 1 до 2,5 млн. человек
Перевод численность населения Монголии на тот момент неизвестна.
Untr00 написал(а):
при чем армия Чингисхана по росписи сохранившейся у Рашид-ад-Дина, насчитывала 129 000 человек (видимо эта цифра включает и войска союзных монголам тюркоязычных народов).
Если не ошибаюсь таки не включает, общая циФира примерно в 150 000
Untr00 написал(а):
Тогда как население Руси в XIII в. историками оценивается от 5 до 12 млн. чел.
*бурные апплодисменты* И как же Рыбаков их считал? Я читал давно и этого банально не помню.
На XVI век население Руси составляло что то около 1,4 миллиона человек.
Как можно насчитать 5 миллионов???
Untr00 написал(а):
по оценке Б.А.Рыбакова на Руси было около 3000 вотчинников всех рангов
Опять таки очень интересна метода подсчета
Untr00 написал(а):
что дает феодальные вооруженные силы более чем в 30 000 профессиональных бойцов, но источники свидетельствуют о привлечении на войну и ополченцев
С какого перепугу профессиональных бойцов??? 1\10 на вотчинника?! Это блин западный коофицент. Идиотизм.
Untr00 написал(а):
(Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII - XIII вв. М., 1982. С.472).
Замечательный труд. Читал-с классический способ идеогизации истории. Советую прочитать "Язычество древних славян" и тогда с академиком все станет ясно.
Это называется научно-историческая фантастика
Untr00 написал(а):
Учитывая то, что Русь была единственным и далеко не основным направлением экспансии Орды, то говорить о "подавляющем превосходстве" несколько преждивременно...
Сравнительный анализ численности привел чуть выше.

Ок. охота фактаж?

В 1099 для войны с венграми половцкий хан Боняк привел на помощь князю игорю у которого было всего 100 воинов отряд в 300 всдаников. Летописец красочно описывает что войско Боняка состояло из "многих полков"
В 1068 к Черниговским землям подошли 12000 половцев. У Сновска их рабило войско Святослава в 3000 воинов, большая часть коего - было пехотным ополчением.
Но вот в чем проблема - половцы не монголы. Монголы умели воевать куда лучше.
Владимир Мономах оборонял Чернигов от половцев и своего дяди Олега с сотней дружинников. Ну какое-то количество горожан ему помогало (непрофессиональных воинов)

Мало? Еще?
 

Sinoptik

Ословед
Все я понял как считали.
По списку русских городов академика Тиихомирова, на тот момент там около 300 городов, по разным оценкам вполне конвенциально выходит 300 000 человек. Так вот Рыбаков использует для определения численности населения соотношение, городского населения к сельскому как 1\20 (5,7 % процента) если не ошибаюсь. Если считать так - то действительно около 5 миллионов
Так вот эти 5,7 % он абсолютно непонятно (возможно и ему самому) откуда взял , точнее не он а Сапунов.
Я тут ссылался на 16-век когда уже были довольно точные данные о численности городского\сельского населения.
Городское 341 тысяча человек
Сельское население посчитанное по количеству дворов с коффицентами составило 1078 тыс. человек. То есть реальное соотношение - 1\4.
недаром в Скандинавии славян называли "гардариками" т.е. страной городов.

Что городское население примерно одинаково... Ну так и Киев восстановил свое домонгольское население лишь в 18 веке
 

Sinoptik

Ословед
А чего сворачивать то? :) Все ясн окак божий день

1. Про тумены писал насколько помнится Плано Карпини. Именно по 10 000. Ничуть не менее авторитетный источник чем Гарун-Аль-Рашид. Конкретное использование больших или меньших боевых единиц завивисит я так понимаю от ситуации.
2. Про то что у каждого Чингизида не было тумена войска мне известно, ибо как раз на количестве Чингизидов учавствовавших в походе на Русь и строились невероятные цифры в 300 000 а тем паче 500 000 бойцов
3. Я не совсем понял что ты хотел сказать
а) в походе на Русь было задействовано три тумена (как я и сказал) - и соответственно 3 темника. Тогда их соответственно и было 30 000
б). Что было в походе на русь 3 000 бойцов + ауксилии. Эт опросто бред.

Так и не понял к чему это
 

Sinoptik

Ословед
Untr00 написал(а):
Я хотел сказать только то, что хотел сказать, а именно: 1. цифра в полтора миллиона войнов в монгольском войске это бред
Пардон муа! я говорил о 150 000 бывших изначально. Именно 129 000 + примкнувшие тюрки. Возможно я где то лишний ноль приписал? :huh:
Untr00 написал(а):
2. В походе на Русь учавствовали 3 военачальника с туменами переменной численности, то есть цифра вторгнущихся монголов может колеебаться от 20к до 30к войнов...
Дык и я говорю что около 30 000 изначально! :megalol: Типа того, во втором походе на РУсь участвовало значительно меньше народу. + не забывай о неучтенных ауксилиях из числа тюрков
И этих 30 000 и было достаточно для закидывания шапками любого противостоящего русского воинства.
 

Sinoptik

Ословед
Прочитал свой постинг, я действительно приписал лишний ноль. не полтора миллиона а 150 000. Мои извинения
Что это именно опечатка видно из того что я там же написал про 15 туменов 15*10000 = 150 000
 

Sinoptik

Ословед
Untr00 написал(а):
Думается мне, что 20к собрать по всем княжествам было под силу, тем более, что исходя из монгольской тактике тумены по большей части действовали раздельно, и объединялись только для решающих сражений...
Ну хорошо, как я уже писал выше проводим мысленный эксперимент около 5 000 дружинников (чудовищная по величине цифра но положим) И втрое больше воев. Из которых обучено обращению с луком как думаешь сколько? Боюсь немного процентов.
Что будет при столкновении этого воинства с превосходящими силами конницы в которой все практически поголовно лучники превосходящие русских? Включая даже тяжелых конников
Причем что тумены соберутся в кулак - даже сомнений нет, и без пятой колнны такую мобилизацию и такое войско трудно пропустить.
Так что будет? А то же что и при Лигнице :angry: Обьединенные силы поляков, немцев и тевтонского ордена там как раз и составляли 20 000
Untr00 написал(а):
Но, как показывает история, князья действительно, либо не смогли, либо не захотели этого делать, либо существовала какая-то пятая колонна, которая и развалила все попытки русских объединится (см. ссылку, приведенную мною выше).
Прочитал, познавательно, кое - с чем правда не согласен, но это уже к нашему разговору не имеет отношения
 

Sinoptik

Ословед
Только сейчас заметил :)
Untr00 написал(а):
З.Ы. Есть мнение, что данные Карпини о десяти тысячах в тумене появились путем простой экстраполяции данных о количестве десятков в сотне, и соответственно, о количестве сотен в тысяче ...
Ага, тоже читал-с. Есть еще даннные летописной традиции (о "тьмах"), они конечно тоже не определяют, однако вкупе...
Untr00 написал(а):
З.З.Ы. Имхо, чтоит выделить дискуссию в отдельную тему :)
Да я бы сам с удовольствием, только мне права модера таки не дали :cry2: Ждем-с Вуду
 

skydiver

Модератор
Sinoptik написал(а):
Дык и я говорю что около 30 000 изначально! :megalol: Типа того, во втором походе на РУсь участвовало значительно меньше народу. + не забывай о неучтенных ауксилиях из числа тюрков
И этих 30 000 и было достаточно для закидывания шапками любого противостоящего русского воинства.
По мнению историка Горшкова, численность монгольской армии сильно преувеличена.
Представьте себе экспедиционную конную армию в 30 тыс. чего? Сабель? Луков? Голов лошадей? Пусть будет 30 тыс. сабель. Значит в обозе ей нужно держать лошадей для ремонта, ведь в монгольской армии пехоты не было? Далее. Нужно еще кормить войско. А чем кормился монгольский воин в перерывах между боями? Правильно, на чем езжу, то и ем. Но ведь нужно еще кормить ездовых лошадей, ремонт и бегающую консервную банку. Прокормить эту ораву лошадей проблема и в мирное время, а тут война. Но известно, что в русских лесах зимой корма нет. Это в монгольской степи есть сухой корм. Вывод: войсковые операции монголы могли проводить только летом или, путем подкупа некоторых князей, обеспечить фуражом часть экспедиции. Тут говорили про пятую колонну. Это мало вероятно. Предательство отдельных князей - да, вполне возможно, ведь Русь была разрозненна.
А по поводу того, что де пеший противостоять конному не может. Стрельба из лука? А вы попробуйте прицельно пострелять из автомата просто идя спокойным шагом. Тут уж на кого бог пошлет. Да и методика противоборства с конным строем отработана еще в древнем Риме (недавно по ящику показывали реконструированную пехотную оборону римского военного лагеря). Дураков нет лошадей губить. Да и лучники, даже плохо обученные, вряд-ли сильно мазали по лошадям. Поэтому, если бы на начальном этапе войны русичи объединились, то спокойно бы могли разгромить монголов. В лесу лошадь не воин.
 

Sinoptik

Ословед
skydiver
1. Об количестве воинов как раз первым задумался Гумилев, до него общепринятой цифрой была цифра 300 000 (!) а то и 500 000- это по оценкам 13 века. И Гумилев же пришел к выводу что прокормить в 10 раз меньшее количество коней - вполне реально. Основаная проблема как раз была в прокорме коней
2. Кочевники стреляли именно из лука и именно на скаку. Этому они учились всю жизнь с самых младых ногтей. Источников об этом говорящих столько, что если начну цитировать - форум упадет
3. Римляне никода не видели монгольских луков это раз
4. Римляне даже никогда не видели стремян (только под конец своей империи)
5. И вообще то пехота должна превосходить конницу по числу в несколько раз числом. Никак не наоборот
6. Сравнивать количество лучников на Руси и у Монголов - вообще гиблое дело.
 

skydiver

Модератор
Sinoptik написал(а):
skydiver
1. Об количестве воинов как раз первым задумался Гумилев, до него общепринятой цифрой была цифра 300 000 (!) а то и 500 000- это по оценкам 13 века. И Гумилев же пришел к выводу что прокормить в 10 раз меньшее количество коней - вполне реально. Основаная проблема как раз была в прокорме коней
2. Кочевники стреляли именно из лука и именно на скаку. Этому они учились всю жизнь с самых младых ногтей. Источников об этом говорящих столько, что если начну цитировать - форум упадет
3. Римляне никода не видели монгольских луков это раз
4. Римляне даже никогда не видели стремян (только под конец своей империи)
5. И вообще то пехота должна превосходить конницу по числу в несколько раз числом. Никак не наоборот
6. Сравнивать количество лучников на Руси и у Монголов - вообще гиблое дело.
Не видели монголов? Возможно. Но кочевников-то обязательно.
Утверждение, что кочевник учился стрелять из лука с детства, некорректно. Как и то, что европейская пехота рождалась пехотой. Основное оружие кочевника-скотовода, которыми и были монголы, это аркан (лассо). Вот им он владел виртуозно с детства, как только садился на коня. А военному искуству кочевник учился после рекрутирования.
Sinoptik, представь на минуту, что СССР проиграл ВОВ. Но через энное количество лет овободился бы от захватчика. Чем бы ты, лично, объяснил подрастающему поколению это поражение? Тем что у Германии был Гитлерюгенд? И что немцы с детства учились стрелять?
Параллельный пример.
В шестидневной войне Израиля против Египта и Сирии в 1967 году, принимали участие летчики, которым было по 18 лет и уже с несколькими десятками боевых вылетов. Что евреи с пеленок сидят в кабинах истребителей?
А на Руси растили белых и пушистых монахов? Или русские тупее всех? Откуда в России привычка в детстве играть в "войнушку" или "казаков-разбойников"?
Так что ссылаться на подготовленность противника к войне некоректно. А вот на свое головотяпство ссылаться можно. Тем паче, что на Руси нередки были беждусобицы.
 

Sinoptik

Ословед
skydiver написал(а):
Не видели монголов? Возможно. Но кочевников-то обязательно.
Повторяю они не видели ни стремян ни больших луков. Разница с ними и без них кардинальная
skydiver написал(а):
Утверждение, что кочевник учился стрелять из лука с детства, некорректно.
Это просто факты.
skydiver написал(а):
Как и то, что европейская пехота рождалась пехотой.
Неверно. Сколько нужно человеку упражняться чтобы овладеть азами копейного боя? А сколько чтобы научиться попадать на скаку? То-то же. Есть даже термин "природная кавалерия" - этим все сказано
skydiver написал(а):
Основное оружие кочевника-скотовода, которыми и были монголы, это аркан (лассо). Вот им он владел виртуозно с детства, как только садился на коня.
Это не оружие.
skydiver написал(а):
А военному искуству кочевник учился после рекрутирования.
Какого еще рекрутирования??!!!! :newconfus Пардон муа...
skydiver написал(а):
Sinoptik, представь на минуту, что СССР проиграл ВОВ. Но через энное количество лет овободился бы от захватчика. Чем бы ты, лично, объяснил подрастающему поколению это поражение? Тем что у Германии был Гитлерюгенд? И что немцы с детства учились стрелять?
СССР и Германия гораздо ближе по культуре чем Русь и монголы.
Монголы воины от природы. Их среда существования заставляла таковыми быть
skydiver написал(а):
В шестидневной войне Израиля против Египта и Сирии в 1967 году, принимали участие летчики, которым было по 18 лет и уже с несколькими десятками боевых вылетов. Что евреи с пеленок сидят в кабинах истребителей?
А какой процент от общего врага они сбили?
skydiver написал(а):
Тем паче, что на Руси нередки были беждусобицы.
Я не спорю. Я говорю о том, что и без н усобиц не сдюжили бы
 

Outbreak

Ословед
skydiver написал(а):
Утверждение, что кочевник учился стрелять из лука с детства, некорректно.
Почему? Насквозь военизированное общество. И, в самом деле, буквально все источники об этом говорят (хоть я не так и много читал, но все же).
Профессиональная военная подготовка с детства тоже в истории встречалась - Спарта например.
 

skydiver

Модератор
Sinoptik написал(а):
Какого еще рекрутирования??!!!! :newconfus Пардон муа...
СССР и Германия гораздо ближе по культуре чем Русь и монголы.
Монголы воины от природы. Их среда существования заставляла таковыми быть
А какой процент от общего врага они сбили?
1. Нет, у них были военкоматы и отсрочки от призыва на военную службу, в связи с обучением в ВУЗе.
2. Это германцы близки к русским по культуре? Эти племена варваров завоеванных Римом? Монголы по природе скотоводы-кочевники. Нет цивилизаций, состоящих из одних воинов. А русские, по природе оседлые, а поэтому до того мирные, аж князя Олега просили иноземцы:
- Ну прибей нам свой щит на городские ворота. А то, право, как то так... скучно.
3. Э, не пойдет. Историю надо знать. Сбивать было некого. Как у нас в начале войны. Они летали на штурмовку, а это тоже требует немалого летного мастерства. Для ухода от зенитных ракет. Наших, между прочим. :)
 

skydiver

Модератор
Outbreak написал(а):
Почему? Насквозь военизированное общество. И, в самом деле, буквально все источники об этом говорят (хоть я не так и много читал, но все же).
Профессиональная военная подготовка с детства тоже в истории встречалась - Спарта например.
2 Outbreak
Ну это не новость. Подобный метод действует и сейчас. В России это были казаки. В СССР НВП и ДОСААФ. А монголы должны были защищать свои табуны. Но это еще не профессиональная армия. Армию надо готовить.
 

Sinoptik

Ословед
skydiver написал(а):
1. Нет, у них были военкоматы и отсрочки от призыва на военную службу, в связи с обучением в ВУЗе.
Гениально. Ирония как аргумент. Поверь и рекрутчины там не было
skydiver написал(а):
2. Это германцы близки к русским по культуре? Эти племена варваров завоеванных Римом?
А славяне нее воевали с Византией? ;)
skydiver написал(а):
Монголы по природе скотоводы-кочевники. Нет цивилизаций, состоящих из одних воинов. А русские, по природе оседлые, а поэтому до того мирные, аж князя Олега просили иноземцы:
- Ну прибей нам свой щит на городские ворота. А то, право, как то так... скучно.
Это не русские, это однако были норманны.
skydiver написал(а):
3. Э, не пойдет. Историю надо знать. Сбивать было некого. Как у нас в начале войны. Они летали на штурмовку
Как же надо знать. ;) Вопросы надо уметь задавать. Ты говорил про пилотов истребителей:hi:
 

skydiver

Модератор
Sinoptik написал(а):
Гениально. Ирония как аргумент. Поверь и рекрутчины там не было
А славяне нее воевали с Византией? ;)
Это не русские, это однако были норманны.
Как же надо знать. ;) Вопросы надо уметь задавать. Ты говорил про пилотов истребителей:hi:
1. А что такое рекрутчина?
2. Воевали, именно русичи.
3. "Норманны" во главе с князем Олегом Святославовичем? У Царьграда? Честно говоря, первый раз такое слышу.
4. А ты видел современный чисто истребитель или чисто штурмовик? Истебители-бомбардировщики, так называют современные "легкие" самолеты. А дальше транспортные и дальние.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху