Татаро-монгольское иго.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
U

Untr00

Все верно, но это было следствием похода-разведки. Ведь по началу вообще целью было догнать хорезмшаха Мухаммеда + попутно разведать, чего там есть на пути "к последнему морю".
Согласен. Просто моя т.з. заключается в том, что это был разведывательный поход "куда-то туда", на запад, целью которого Русь не обязательно являлась. А вот после того, как князья укрыли кыпчаков и пришёл маленький пушной полярный зверёк. Хотя это, конечно, тоже спорная точка зрения.
Зачем в 1223 году громить кипчаков, что бы в 1237 все повторить? Спустя 14 лет? Ведь именно в 1237 году монголы облавой вынесли половцев плюс в 1236 Булгарию.
Хм... имхо, полностью разгромить народ кочевников очень даже проблематично. Это показывает как опыт 1923 года, так и история с переселением половцев в Венгрию.
Кста, читали описание битвы при Липице (21.04.1216)? Вроде новгородцы не плохо дрались. Да и кроме половцев другие враги были.
Читал. Мы тут, пятком страниц выше даже спорили на эту тему. AFAIK, основной вклад в победу под Липицей внесли те самые шесть (или пять) сотен дружины. Мутное это вобщем дело, разбираццо с качеством ополчения по обрывочным летописям. Однако да, это довольно весомый аргумент в вашу пользу.
Гм, предлагаете читать летописи? На китайском?
Уверен, эти летописи должны где-нибудь лежать в удобоваримой переведённой форме. Тут проблема другая - найти их :(
 
R

RiD<DiK>

А считают ли себя нынешние татары, предками татаро-монголов или нет?
Есть ли история татар? И какая она?
Читал где-то, что ещё лет триста назад, татар называли не татары, а булгары!
 
Z

zse

RiD<DiK> написал(а):
А считают ли себя нынешние татары, предками татаро-монголов или нет?
У монголов Чингисхан - национальный герой. Очень гордятся своим прошлым
Читал где-то, что ещё лет триста назад, татар называли не татары, а булгары!
Поди у Фоменко? ;) Источник бы, а так....
 

Sinoptik

Ословед
ArchiCat написал(а):
Александр Бушков. "Россия, которой не было".
А.
Ну тогда все понятно.
Бушков это из того же ряда, что Суворов и Солженицын :idontno: Хотя можно устроить показательную экзекуцию если есть желание

Untr00: а можно на форум выложить? Вот с ним то я как раз и не знаком :(
 
A

ArchiCat

Sinoptik написал(а):
А.
Ну тогда все понятно.
Бушков это из того же ряда, что Суворов и Солженицын :idontno: Хотя можно устроить показательную экзекуцию если есть желание

Мне лично Бушков без разницы. Дело просто в логике.
 
Z

zse

ArchiCat написал(а):
Александр Бушков. "Россия, которой не было".
А вторую часть читали? И третью? Во второй есть очень здоровая критика его высказываний, а в третьей он сам признает, что дескать может все и было.
 

bagiracat

Ословед
А.
Ну тогда все понятно.
Бушков это из того же ряда, что Суворов и Солженицын :idontno: Хотя можно устроить показательную экзекуцию если есть желание

Untr00: а можно на форум выложить? Вот с ним то я как раз и не знаком :(
Было бы интересно почитать , хотя скорей всего это будет набор эпитетов лишенных логики и здравого смысла
 
интересно была ли эта война вообще... историю пишут, а значит и придумывают люди... это вам не сейчас, где скрыть сложнее, а там было не так - не было сми, которые подливают масла в огонь.
как сказал один историк: не было татаро-монгол, была просто междуусобная война, которую летописцы просто скрыли и отписали на какието племена качующие. так же как сейчас на бен ладена, бедного бедуина списывают всё... а пипл хавает.
ps/можете не оспаривать и напрягаться насчёт моего мнения.
 
Выскажусь и я. :)
Весь предыдущий трёп можно назвать толка воды в ступе и ни как иначе. Я не поклонник классической теории и не поклоник Бушкова, но думаю правда где-то лежит по середине.
Но Бушкова надо прочитать, в отличии от классики у него все аргументированно и, самое главное, логично. Предлагаю вести спор также, т.е. аргументированно и логично. А то весь ваш спор входит в цитировании и опровеждению речей собеседника, это не есть хорошо.

З.Ы. Армия не может состоять только из одного рода войск конницы, как утверждают некоторые участинки форума. Причины следующие:
1. Конница никогда не возьмет город, даже если перевес будет 100 кратный. Возможно только долговременная осада.
2. Если армия состоит из одного рода войск, то тогда постоянных побед этой армии не видать, поскольку с ней очень быстро можно научиться воевать.
3. Очень большие затраты на фураж. У воина должно быть минимум 2 лошади, это только для перевозки самого всадника, + лошадь(и) на добычу.
4. Огранниченность в выборе поле битвы. В лесу и в горах конницой не на воюешь.
Это доводы, которые подсказывает здравый смысл.
 

yamamoto

Ословед
Поддержу "Огненную Душу" aka FireSpirit. Есть, знаете ли, у некоторых спорщиков нехорошая черта: они по-кабинетному начинают анализировать особенности вооружения, численность войск и проч. При этом, наверное, в глаза не видели военного снаряжения XIII века, и вряд ли чем-то из него пользовались. Я тоже не ахти какой спец, но рассуждения на тему "у-монголов-был-дальнобойный-лук-и-они-всех-выносили-на-ура" не приемлю. Попробуйте сами из лука десять раз подряд стрельнуть. Далее, кочевники, конечно, воевать с детства могли. Но какие это были навыки? Верховая езда, борьба да стрельба из лука. А военное искусство даже в эпоху средневековья требовало более профессиональных бойцов. Да и не были монголы поголовно супербойцами. Так что причину побед вижу в численном превосходстве монгол и принципиальной неспособности русских княжеских дружин к объединению. Не надо модернизировать историю и переносить в XIII век современные представления о патриотизме и этнической близости.
 
Соглашусь и не соглашусь с Ямомото одновременно. Точнее, несогласие будет высказано в сомнении в численном превосходстве монголов.
По поводу лука, смотрел передачу BBC об лучшем оружии когда созданном человеком. Там на каком-то месте стоял длинный лук англичан. И в программе рассказывалось, что стрелять из этого лука требовало немало физической силы. Подготовка лучников - был самым трудоемким обучением воинов, да кстати и далеко не всех брали в отряды лучников, только очень крепких людей. Эффективность одного лучника очень мала, они рулят только тогда когда их много, и не просто много, но они стоя в шеренге стреляют в одно место, т.е. в организации. Скорей всего, сложней стрелять скача на коне по движущейся цели. Никогда в истории, лучника не учили снайперству, ну не реально попасть точно из лука, тогда как стрела летит не по прямой, а подчеркиваю по баллистической траектории. Для этих целей больше всего подходил арбалет, и то с натяжкой. В голову с растоянии в 50 метров вы точно не попадете.
По курсу истории, я помню что монголы пришли к нам с кавказа и зимой. Кавказ - это сплошные горы, в горах сложно ЛЕТОМ провести 100 человек, а что можно сказать о целой армии, тем более состоящей в основном из коннице. Ну просто не реально!!! Ганнибал проходил через альпы со слонами, но он потерял >2/3 своей армии. Сомневаюсь, что, если приходили монголы, они стали бы переходить через горы. Ну даже если пришли, то они не перевели бы и 10 тыс. всадников через кавказ. А 10 тыс. на руси не смогли бы стока "шухера" навести.
З.Ы. на историческую справедливость не претендую.
 
U

Untr00

FireSpirit, забавно, вы одновременно пишите о английских лучниках, и двумя постами выше отрицаете возможность их существования, ровно как и всей английской армии времен столетней войны, которая вся передвигалась в конном порядке, но во время боя спешивалась. В связи с чем поставлю под сомнение ваш здравый смысл. Можно конечно потезисно опровергнуть ваши аргументы, но вы, судя по всему, против такого подхода. Посему не буду.
 
Untr00 большое спасибо. Двумя постами ранее я писал "Армия не может состоять только из одного рода войск конницы". заметьте я не говорил, что конницы совсем не было.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху