Спорные вопросы в медицине

[корень]

Хорошо поможет раствор малавита

Малавит, препарат (если его вообще можно так назвать) с недоказанной эффективностью, а главное, профиль безопасности по нему не известен. Насколько я знаю РКИ по нему нет. Препарат не представлен в Справочнике лекарственных средств Формулярного комитета России. Вобщем это некая смесь, чего то шаманского с чем то попавшим под руку, которое (как обычно) лечит все, кроме родильной горячки. Для полноты ощущений все ЭТО сверху обрамлено в слово "торсионный" - понятие, которое ну никакого отношения к науке не имеет. Но звучит красиво.

Медицина как наука не стоит на месте. Появляются новые препараты, новые методы лечения и диагностики. Однако насколько оправдано такое повальное внедрение их в практику, не является ли это еще одним шагом к экономическому обогощению? Собственно такие щепитильные стороны этих проблем здесь и можно обсуждать. Напоминаю, что активный спор не подразумевает оскорбление оппонента, а авторов дискуссий прошу выражаться по-существу, в противном случае сообщения будут удаляться, а в профиле будут появляться замечания.
С уважением, me :shuffle:

 

[Dr_StaSiL]

Малавит, препарат (если его вообще можно так назвать) с недоказанной эффективностью, а главное, профиль безопасности по нему не известен. Насколько я знаю РКИ по нему нет. Препарат не представлен в Справочнике лекарственных средств Формулярного комитета России. Вобщем это некая смесь, чего то шаманского с чем то попавшим под руку, которое (как обычно) лечит все, кроме родильной горячки. Для полноты ощущений все ЭТО сверху обрамлено в слово "торсионный" - понятие, которое ну никакого отношения к науке не имеет. Но звучит красиво.

Забыли лишь один нюанс - помогает....

 

[корень]

Забыли лишь один нюанс - помогает....

Супер!!! Просто идеальный пример нашего родного "авось"
Вероятно в лучевой диагностике не слышали про плацебо (которое, кстати, иногда достигает 30%)
Это так, для затравки.
А вот пример по фактам. Есть такой имммуномодулятор талидомид. В свое время это средство очень широко применялось как транквилизатор, его психотропная эффективность была очевидной. Профиль безопасности талидомида казался благоприятным.
Обернулось все это чудовищной трагедией (думаю вы доктор, наверняка в курсе). А произошло все из-за того, что грызуны, в отличие от человека, метаболизируют талидомид без тератогенных последствий (потому как, вот незадача, надпочечники у них по-другому работают). Так сказать, трагедия неадекватного моделирования.
Во избежание повторения талидомидовой трагедии нужно в начале изучить эффективность и безопасность препарата, а потом его применять. Для этого и существуют РКИ. Этот принцип используется во всем цивилизованном мире. Но вероятно не в России. У нас все кому не попадя назначают неовиры, вифероны полиоксидонии вобензимы, и т.д. Все у нас, на уровне кухонных советов: главное пАмагает.
Вот так мы и позоримся при знающих то людях, демонстрируя свое убожество, как например один российский профессор, из Екатеринбурга кстати, который на одном форуме международном, не мог ответить на элементарные вопросы грандов от вирусологии/микробиологии, а ткже клиницистов (переводчик ему помогал). Он докладывал вещи, которые ему наверное приснились и ничего внятного сообщить не мог, кроме российского "памагаааает же ...".

 

[Dr_StaSiL]

Вероятно в лучевой диагностике не слышали про плацебо (которое, кстати, иногда достигает 30%)
Это так, для затравки.
А вот пример по фактам. Есть такой имммуномодулятор талидомид. В свое время это средство очень широко применялось как транквилизатор, его психотропная эффективность была очевидной. Профиль безопасности талидомида казался благоприятным.
Обернулось все это чудовищной трагедией (думаю вы доктор, наверняка в курсе). А произошло все из-за того, что грызуны, в отличие от человека, метаболизируют талидомид без тератогенных последствий (потому как, вот незадача, надпочечники у них по-другому работают). Так сказать, трагедия неадекватного моделирования.
Во избежание повторения талидомидовой трагедии нужно в начале изучить эффективность и безопасность препарата, а потом его применять. Для этого и существуют РКИ. Этот принцип используется во всем цивилизованном мире. Но вероятно не в России. У нас все кому не попадя назначают неовиры, вифероны полиоксидонии вобензимы, и т.д. Все у нас, на уровне кухонных советов: главное пАмагает.
Вот как то, так же один профессор из Екатеренбурга, на международном форуме опарафинился с докладом изобилующим умными терминами, типа иммуносупрессии, активизации перекисного окисления липидов, дисбактериозом. А когда, у него тихонко так поинтересовались, люди знающие: простите, а это вообще кто и как доказал, ему и осталось блеять только, ну пАмагает жже…

Товарищ, корень! "Вероятно в лучевой диагностике не слышали про плацебо" - нужно воспринимать как оскорбление? Или это типа того, что я умный, а вокруг все дураки? В таком случае ваше мнение ошибочно. А про рандомизированные когортные исследование не нужно тут рассказывать (пугать далеких от медицины людей страшными и непонятными словами). Я, если хотите каждый день практически ими занимаюсь по роду своей деятельности. ТАк же как и про доказательную медицину знаю не понаслышке. Это все замечательно, но в нашей стране очень криво работает. Не хочу вдаваться в подробности почему. Только флуд разводить. В следующий раз будьте повнимательнее к словам, дабы никого не обидеть.

 

[корень]

нужно воспринимать как оскорбление?

Это нужно воспринимать, так, что любой уважающий себя доктор, должен аппелирвать в назначении тех или иных препаратов и спосбов лечения исходя из реальных доказательств эффективности и безопасности. А не уподобляться бабушкам на скамейке, соседке помогло, значит и мне поможет.

Или это типа того, что я умный, а вокруг все дураки? В таком случае ваше мнение ошибочно.

Если бы так сказал не врач, реакция была бы другой.

ТАк же как и про доказательную медицину знаю не понаслышке.

Честно говоря сомневаюсь (в противном случае, фразу типа "помогает же", вы не смогли бы издать в принципе)

Это все замечательно, но в нашей стране очень криво работает.

Причем здесь наша страна? Каждый врач работает в пределах своей компетенции. Мне сложно представить, что бы кто нибудь мог ЗАСТАВИТЬ меня назначить какой нибудь там вобензимовиферон. Не хотите работать криво, работайте прямо. Это вам решать.
ПыСы Если кого обидел, извинюсь, проблем нет. Но сути это не меняет.

 

[Dr_StaSiL]

Это нужно воспринимать, так, что любой уважающий себя доктор, должен аппелирвать в назначении тех или иных препаратов ....

Считаю, все споры именно в данной теме совершенно не уместны. Если есть желание выплюнуть эмоции - давайте пообщаемся на эту тему например в "Курилке", так как очень хороший и полезный раздел для подобного (Арена) давно закрыт. Я просто так расходывать эмоции на никому ненужные споры я не собираюсь, что и вам рекомендую
ЗЫ - слова выбираем! Второй раз...пока прошу.

И по теме - данная ветка называется "Консультация специалиста" и подразумевает под собой любую помощь людям элементарным советом. А доказательную медицину, рэндомайзинг и прочее можем с Вами обсудить в кулуарах, в курилке, да где угодно, хоть отдельную ветку создавайте. На самом деле фор АЙболит порекомендовал использовать данный препарат. Я исходя из личного опыта (пробывал конкретно на себе) поддержал. Что еще нужно. Вы можете рекомендовать людям что и как угодно, все останется на вашей совести.

 

[корень]

И по теме - данная ветка называется "Консультация специалиста" и подразумевает под собой любую помощь людям элементарным советом. А доказательную медицину, рэндомайзинг и прочее можем с Вами обсудить в кулуарах

А здесь советы дают кто? Дядя Вася с тетей Маней? Или сертифицированные специаллисты?
Не забываем, что люди прислушиваются к рекомендациям врачей. А ДМ, вообще то и ограждает пациентов от неизвестно как действующих лекарств. Может слова там и умные, но на "выходе", все предельно ясно: это работает, это нет.
Если я вижу как рекомендуют чушь, с какой стати я должен молчать? И к этой конкретной ветке это и имеет непосредственное отношение. Потому как именно здесь людям и предоставляют (как там было?) "любую помощь, элементарным советом"

На самом деле фор АЙболит порекомендовал использовать данный препарат. Я исходя из личного опыта (пробывал конкретно на себе) поддержал. Что еще нужно.

У меня есть одна знакомая, которая очень долго не могла забеременеть. И так она страшно это дело переживала, что решила покончить с собой. Прыгнула она с моста, но вот незадача - осталась жива. Больше того, сломала всего две ноги, а через полгода забеременела и счастливо родила двойню. Как Вы считаете, мне следует рекомендовать прыжки с того моста, как способ лечения бесплодия?

 

[Dr_StaSiL]

А здесь советы дают кто? Дядя Вася с тетей Маней? Или сертифицированные специаллисты?
Не забываем, что люди прислушиваются к рекомендациям врачей. А ДМ, вообще то и ограждает пациентов от неизвестно как действующих лекарств. Может слова там и умные, но на "выходе", все предельно ясно: это работает, это нет.

Кстати иногда неВРАЧИ в этой теме порой дают более дельные советы, чем врачи. На счет прислушиваются - согласен, но далеко не ко всем. Уважение и внимание пациента, больного еще и заслужить надо...

Если я вижу как рекомендуют чушь, с какой стати я должен молчать? И к этой конкретной ветке это и имеет непосредственное отношение.

Не молчите, высказывайтесь, советуйте, рекомендуйте...при этом не оскорбляя мнения других (врачей между прочим)...Это я к слову "шаманство" и подобному.

У меня есть одна знакомая, которая очень долго не могла забеременеть. И так она страшно это дело переживала, что решила покончить с собой. Прыгнула она с моста, но вот незадача - осталась жива. Больше того, сломала всего две ноги, а через полгода забеременела и счастливо родила двойню. Как Вы считаете, мне следует рекомендовать прыжки с того моста, как способ лечения бесплодия?

До абсурда то не надо доводить.

 

[АЙболит]

Малавит, препарат (если его вообще можно так назвать) с недоказанной эффективностью, а главное, профиль безопасности по нему не известен. Насколько я знаю РКИ по нему нет. Препарат не представлен в Справочнике лекарственных средств Формулярного комитета России. Вобщем это некая смесь, чего то шаманского с чем то попавшим под руку, которое (как обычно) лечит все, кроме родильной горячки.

Уважаемый корень! Вот не люблю писать такие вещи публично (и других обычно призываю материться исключительно в ПС!) - но сильно напросился. Малавит - одна из 3-х составных частей препарата Малавтилин, производимого корпорацией, к которой я имею честь принадлежать - корпорацией "ДЭНАС МС". Да, я человек вполне ангажированный - я структурный врач корпорации "ДЭНАС МС" , а сие означает, что я имею корочки РУДН, подтверждающие мои знания и полномочия по ДЭНС-терапии. И если я не предлагаю ДЭНС на страницах форума (а делаю это исключительно в ПС - и, поверьте, буду продолжать это делать!), так это означает лишь то, что - форум (как я понимаю!) задумывался для других целей. Итак, к нашим баранам. Начнем с того, что ВСЯ продукция корпорации сертифицирована. Кремы (все они содержат малавит!) - по системе сертификации ГОСТ Р Госстандарта России, имеют санитарно-гтгиеническое заключение № 77.99.03.915.Д.006384. 10.01 от 31.10.2001 г., подписанное Главным государственным санитарным врачом, сертификат соответствия № РОСС RU.АЯ55.В10905 от 26.12.2002 г., выданный на основании протокола испытаний № 1959А от 20.12.2002, ИЛ УЦСМ, рег. № РОСС RU.0001. Продолжать? Вы уверены, что подобных "разборок" на страницах форума ждут от нас люди, задающие вопросы врачам? Я так вот сильно в этом сомневаюсь. Неудивительно, что в ПС мне люди пишут: не ожидал, что кто-то здесь серьезно отнесется к ответу на мой вопрос... Вы этого хотели? Вы думаете случайно возникла недавно фраза у кого-то из форумчан - здесь ничего дельного никто не советует! Вы этого длбиваетесь? Тогда смысл организации темы? Повторюсь, я недавно уже говорила об этом - если есть желание продемонстрировать свою "умность" - есть масса толстых и тонких медицинских журналов - флаг Вам в руки! Но здесь-то чего? По меньшей мере - глупо! Да, и на закуску, уважаемый - сильно Вы промахнулись, цитируя Джерома К. Джерома - малавит весьма полезен при родовой горячке - читайте толстые медицинские журналы - гинекологи давно используют малавтилин (повторюсь, содержащий малавит!) при эндометрите... Всех благ, уважаемый!

 

[корень]

Начнем с того, что ВСЯ продукция корпорации сертифицирована. Кремы (все они содержат малавит!) - по системе сертификации ГОСТ Р Госстандарта России, имеют санитарно-гтгиеническое заключение № 77.99.03.915.Д.006384. 10.01 от 31.10.2001 г., подписанное Главным государственным санитарным врачом, сертификат соответствия № РОСС RU.АЯ55.В10905 от 26.12.2002 г., выданный на основании протокола испытаний № 1959А от 20.12.2002, ИЛ УЦСМ, рег. № РОСС RU.0001.

Скажите, вы вообще понимаете разницу между доказательствами и впечатлениями? Есть ощущение, что нет.
Вы поняли фразу, что доказательств эффективности препарата нет? Что еще нужно? Если это не так, не соблаговолите ли Вы сообщить в каких клинических исследованиях и каким образом была доказана эффективность и безопасность препарата малавит при каком-либо заболевании, с ссылками если можно. Вы читали эти работы? Там есть рандомизация, контрольные группы, плацебо-контроль, статистика? Если нет - степень доказательности равна нулю. Вы знаете, какие препараты попадают в Справочник лекарственных средств Формулярного комитета России, знаете, как они туда попадают?
В современной медицине принята методология доказательности, напр., результаты каких исследований могут приниматься в расчет при оценке эффективности тех или иных препаратов, а каких не могут. Существует т.н. "доказательная медицина" которая оперирует подобными понятиями.
Исходя из концепции доказательной медицины, ни регистрация препараты на отечественном рынке (впрочем как и любом другом), ни восторженные отзывы мамочек, не рекомендации Минздрава сами по себе не могут служить доказательством эффективности препарата при том или ином заболевании. Это вообще то аксиомы ДМ.

Вы уверены, что подобных "разборок" на страницах форума ждут от нас люди, задающие вопросы врачам? Я так вот сильно в этом сомневаюсь.

Конечно сомневаетесь. Безусловно было бы удобнее не поднимая волны, тихонько втюхивать людям всякую лабуду. А вы кстати БАДами, заодно не приторговываете? Или кирпичами? У малавита ведь еще кирпичный заводик есть. Удивительно многофункциональная фирма.

Неудивительно, что в ПС мне люди пишут: не ожидал, что кто-то здесь серьезно отнесется к ответу на мой вопрос...

Это по тому, что они пока не знают, что им хотят продать очередной, чудодейственный препарат, от всех болезней.

Да, и на закуску, уважаемый - сильно Вы промахнулись, цитируя Джерома К. Джерома - малавит весьма полезен при родовой горячке

Интересный какой диагноз, а код по МКБ-10 не подскажете, а то я не могу найти.
«Да, и на закуску, уважаемая» люди создавшие препарат способный вызвать ПОЛНУЮ элиминацию вируса герпеса из организма, как минимум получат нобелевскую премию. Я так понимаю, мы скоро увидим глутоксим в списке лауреатов
Благ не меньше.

 

[АЙболит]

заканчиваю

Скажите, вы вообще понимаете разницу между доказательствами и впечатлениями?

Скучно и неинтересно. Могу только повториться - Вы преследуете цель продемонстрировать свое превосходство в уме. Не удалось - это раз. А второе - и это важнее - место не то выбрали. Позиция "ну и дураки же вы все" мне, простите, не близка. Вам по МКБ отыскать эндометрит, коллега(?). Ставлю этот знак, так как Вы не потрудились указать в профиле, кто Вы по специальности. На этом разрешите поставить точку. Глупо поддерживать никому ненужный разговор, который ничего никому не способен принести кроме раздражения.

 

[Dr_StaSiL]

В современной медицине принята методология доказательности, напр., результаты каких исследований могут приниматься в расчет при оценке эффективности тех или иных препаратов, а каких не могут. Существует т.н. "доказательная медицина" которая оперирует подобными понятиями.
Исходя из концепции доказательной медицины, ни регистрация препараты на отечественном рынке (впрочем как и любом другом), ни восторженные отзывы мамочек, не рекомендации Минздрава сами по себе не могут служить доказательством эффективности препарата при том или ином заболевании. Это вообще то аксиомы ДМ.

а не сильно ли вы увлеклись теоретикой и высокопарными понятиями о "доказательной медицине". Кому это нужно именно в этой теме. Что касается меня, я в декабре проходил курс лекций по "Биостатистике и доказательной медицине" на базе МАПО, Питер ( к вопросу о том, что лучевые диагносты не в курсе что есть плацебо и прочее..."), где в течении месяца слушал мнение по поводу ДМ господина Плавинского С.Л. (есть желание посмотрите его книги в интернете)...Что вы этим вообще тут пытаетесь доказать, не понимаю. Что мегаумный и знаете понятия "рандомизация", "плацебо", "РКИ". И дальше что? Вы не идеализируйте так уж ДМ касаемо к нашей стране. Методы доказательной медицины отлично и слаженно работают на западе. В России нам до этого далеко.

 

[MinZdroff]

Господа, пож-ста, продолжайте, теперь рамки темы вас не стеснят... знающие присоединяются в том числе

 

[Dr_StaSiL]

Господа, пож-ста, продолжайте, теперь рамки темы вас не стеснят... знающие присоединяются в том числе

Спасибо MinZdroff, давно надо было так и сделать, перейти сюда, дабы не флудить в той теме.

 

[корень]

а не сильно ли вы увлеклись теоретикой и высокопарными понятиями о "доказательной медицине". Кому это нужно именно в этой теме. Что касается меня, я в декабре проходил курс лекций по "Биостатистике и доказательной медицине" на базе МАПО, Питер ( к вопросу о том, что лучевые диагносты не в курсе что есть плацебо и прочее..."), где в течении месяца слушал мнение по поводу ДМ господина Плавинского С.Л. (есть желание посмотрите его книги в интернете)...Что вы этим вообще тут пытаетесь доказать, не понимаю. Что мегаумный и знаете понятия "рандомизация", "плацебо", "РКИ". И дальше что? Вы не идеализируйте так уж ДМ касаемо к нашей стране. Методы доказательной медицины отлично и слаженно работают на западе. В России нам до этого далеко.

Глупость какая.
Вы вообще о чем говорите? Какая теоретезация?
Приходят люди и говорят, мы провели статистически корректное исследование, которое выявило, что вещество А увеличивает продолжительность жизни на ... лет,или эффективно при таком то заболевании, вот данные, результаты, выборка, и т.д. И у знающих людей есть возможность убедиться, что это так, а главное ВОСПРОИЗВЕСТИ полученные результаы.
Ведь мир устроен не слишком сложно. Если метод эффективен, он попадает в стандарты и люди его создавшие и внедрившие становятся очень богатыми и очень знаменитыми. Все просто. И что то я не видел ни в одном стандарте, ни малавита, ни глутоксима, ни ***феронов и им подобнным. Потому, как есть огромное расстояние между тем, как ДОЛЖЕН работать препарат (тем, что написано в рекламных проспектах фуфлыжных псевдолекарств), и тем, как он работает по факту.
И кстати, скорее это уж вы пытаетесь показать мегаУМ. Вопрос был в совершенно практической плоскости: доказана ли эффективность и безопасность препаратов или нет. В МедЛайне, ПабМедеде, этих субстанций не найти (странно почему это? они ведь такие эффективные!)

А то, что я пытаюсь доказать, так это то, что "лечить" людей средствами с недоказанной эффективностью нельзя. Понимаете,! Это обычно называется прeступлением, вне зависимости от "национальных" особенностей, привычек и мнения вождей племени. Поразительная у вас невосприимчивость к простым истинам, и поразительное презрение к чужому здоровью.

 

[Dr_StaSiL]

Поразительная у вас невосприимчивость к простым истинам, и поразительное презрение к чужому здоровью.

Отвечу более полно чуть позднее за отсутствием времени. Не будем все таки и в этой теме переходить но личности и прочее. только по существу. Но пока то, что вы говорите в большей степени как раз относится к вам. Судя из ваших всех постов, вам больше важнее не "чужое здоровье", а доказательность действие того или иного препарата. На доказательность у вас упор в каждом посте.
Более развернутый ответ позднее.
ЗЫ - все таки научитесь уважать мнения других, а не только слушайте с восторгом себя самого. Не все вокруг дураки

 

[Dr_StaSiL]

И что то я не видел ни в одном стандарте, ни малавита, ни глутоксима, ни ***феронов и им подобнным.

То что нет препарата в стандартах, еще не говорит о том, что он плохой, а тем более о том, что он не проходил клинических испытаний. В нашей стране очень многое, если не все решает финансовая сторона. У нас одного интузиазма умных людей не хватит, чтоб провести все по всем этапам вашей любимой доказательной медицины. Касаемо глутаксима клинические испытания проводились точно, на базе ВМА.
Никому не секрет, что гараздо проще придумать и сертифицировать дженерик...и срубать бабло. С чем-то новым и никому до сих пор неизвестным дела обстоят сложнее и более финансовозатратно.

 

[Dr_StaSiL]

Вопрос к вам еще один - вы из каких целей скрываете свою специализацию. Или где-то на секретном объекте работаете. В таком случае вопрос снят.

 

[Dr_StaSiL]

Если вы уж затронули такие понятия как "стандарты", "клинические испытания", то давайте уж до конца будем открыто об этом говорить. В данном случае я намекаю на 50 процентов поддельных препаратов. Где гарантия того, что, назначая стандартизированный препарат, на тыщу раз проверенный клиническими испытаниями, вы не назначаете пустышку, она же плацебо.
ЗЫ - к БАДам отношусь не менее скептически, чем вы.

 

[Геня]

Малавит - это БАД, а точнее - косметическое, гигиеническое, парафармацевтическое средство, но никак не лекарство. Оно не проходило стандартной процедуры регистрации, как новое лекар. средство и никогда не появится в мед. стандартах ( надеюсь). В нем стоко всего намешано, что вряд ли кто сможет объяснить механизм его действия и возможные последствия. Я всегда с недоверием отношусь к врачам, которые впаривают БАДы, особенно на приёмах.
П.С. По моему ,эту тему надо слить с темой про знахарей.