1. Всем пользователям необходимо проверить работоспособность своего электронного почтового адреса. Для этого на, указанный в вашем профиле электронный адрес, в период с 14 по 18 июня, отправлено письмо. Вам необходимо проверить свою почту, возможно папку "спам". Если там есть письмо от нас, то можете не беспокоиться, в противном случае необходимо либо изменить адрес электронной почты в настройках профиля , либо если у вас электронная почта от компании "Интерсвязь" (@is74.ru) вы им долго не пользовались и хотите им пользоваться, позвоните в СТП по телефону 247-9-555 для активации вашего адреса электронной почты.
    Скрыть объявление

Крещение Руси

Тема в разделе "Архив", создана пользователем Тайгер, 3 сен 2008.

  1. Тайгер

    Тайгер Ословед

    Репутация:
    285.083
    Тайгер, 3 сен 2008
    Тема эта открыта для сбора информации и мнений об этом противоречивом действе.
    Будем честными, ничего мы друг другу не докажем, потому что сами там не присутствовали.

    Art_EM, в доказательство того, что за всю историю православия в России было убито несколько ведьм приводит ссылки:
    http://city.is74.ru/forum/index.php?posts/4651546"]Крещение руси - Википедия
    <..>
    Начальный этап распространения христианства на Руси

    Известно, что первыми епископскими кафедрами, кроме Киева, были Белгородская (ныне селение Белогородка под Киевом), и Новгородская, а также, возможно, Черниговская и Владимир-Волынская.
    На части территорий христианство насаждалось силой; при этом уничтожались культовые сооружения язычников, сопротивлявшиеся подвергались репрессиям.
    Согласно статье Христианство в России в ЭСБЕ [8], распространение христианства княгиней Ольгой после 957 года «встречало препятствия и вызвало гонения Святослава и Владимира». Новгород оказывал упорное сопротивление насаждению христианства, и в 990 г. Новгород был крещен митрополитом Михаилом «огнем и мечем»[9].
    В Ростове и Муроме сопротивление насаждению христианства, согласно традиционной церковной истории, продолжалась до XII века: два первых епископа, посланные в Ростов, были изгнаны, а третий — св. Леонтий — погиб от рук язычников в 1073 (согласно прологу, в 993)[10]. Ростовчане были крещены только лишь епископом Исаией († 15 мая 1090)[11], восшедшим на кафедру в 1078 году. К 1070-м, видимо, относятся и события, описанные в «Житии»[12][13] Авраамия Ростовского, в частности сокрушение им идола Велеса, на месте которого был воздвигнут Богоявленский монастырь.
    Дольше других славянских племен родную веру сохраняли Вятичи, оказывавшие сопротивление христианским миссионерам вплоть до XIII века.

    <..>[/quote]
    А есть ли документальные доказательства?
    Ведь первая ссылка - Вы критикуете чей-то очерк, не более. Доказательств Вашей правоты там нет.
    Вторая ссылка - статья Кураева о законах, по которым язычники казнили вредных колдунов.
     
    #1
  2. Alexander82i

    Alexander82i

    Репутация:
    0
    Alexander82i, 19 дек 2008

    каждый квадратный километр не объездишь.....

    что мне довелось видеть лично, не останки солдат, а всего лишь разрытая могила, где тело пролежало всего то пару десятилетий, это очень мало что от скелета остается.
    а те видео, что я видел с раскопок солдат, тоже самое.....
    просто когда сыро, даже кости очень быстро гниют, искоючение - зубы, и то не всегда.


    все зависит от того при каких условиях тело находилось, если было сыро - то ничего от тела не останется через сотню лет..

    я бы так не говорил.
    тут до сих пор многие ученые не могут назвать даты основания городов, а дают периоды, иногда расходящиеся в несколько сот лет.


    в данном случае я дамаю уже стоит обращатся к действительным источникам, и пробывать составить статистику....

    да и еще, в случае, когда люди убиваются массово - совсем не обязательно что их будут хоронить. ну сожгли деревню/город, а тела потом остаются на съедения животным.....
     
  3. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 19 дек 2008
    Например?

    Дело не в условиях и не в диких животных - всё это частные случаи, лишь немного влияющие на общую картину. К тому же любое захоронение фиксируется даже если кости сгнили и превратились в труху. В материковом слое фиксируется любая яма, выкопанная человеком, сгнившие остатки скелетов также остаются. Если следовать Вашей логике, то никаких остатков ни Вавилонского, ни Древнеегипетского царства мы не должны были найти, всё должно было сгнить.
    Да и главное другое: в культурном слое, соответствующем времени монгольского нашествия находят огромное количество братских могил и сожжёных деревень. Та же картина в культурном слое пограничных земель на юге Руси во время активизации половцев в 11 веке. Но для времени конца 10 - начала 11 вв. ничего подобного просто не встречается. Нет ни пожарищ, ни массовых захоронений - только картина мирной жизни.

    П.С. Вот то, о чём я говорил, только гораздо подробнее:
    В статье автор доказывает, что христианская культура проникала на Русь постепенно, а массовые расправы над язычниками, хоть и имели место, но не были действием систематическим и широко распространённым, что подтверждается длительным сосуществованием языческой и христианской культуры на Руси.
     
  4. Alexandr_Fokin

    Alexandr_Fokin Ословед

    Репутация:
    13.290
    Alexandr_Fokin, 19 дек 2008
    Сосбтвенно самой ПВЛ как отдельной летописи нет. Она сохранилась в двух списках Ипатевской и Лаврентьевской.
    ПВЛ это условное название которое дали исследователи. Но в ПВЛ выделяют начальный и древнейший свод (о чем писалось выше) кторые также сохранились в Новгородской первой летописи. Так вот эти части ПВЛ весьма древние и могут быть датированы 10 веком.
     
  5. Alexandr_Fokin

    Alexandr_Fokin Ословед

    Репутация:
    13.290
    Alexandr_Fokin, 19 дек 2008
    Не согласилися бы. ПОмимо известия в ПВЛ, есть сообщения ибн-Фадлана, когда он описывает погребения знатного челоека то сообщает, что умершвляют девушку. Хотя чей обряд описывал ибн-Фадлан вопрос дискуссионый.

    Но однозначно, что жертвопреношения не были массовыми.
     
  6. Alexandr_Fokin

    Alexandr_Fokin Ословед

    Репутация:
    13.290
    Alexandr_Fokin, 19 дек 2008
    Меня тут попросили.

    Rubin (20:50:40 19/12/2008)
    Дискуссия : Ifox*
    Цитата:Сообщение от Alexander82i*
    тут до сих пор многие ученые не могут назвать даты основания городов, а дают периоды, иногда расходящиеся в несколько сот лет.
    *
    Например? Ответь ему Нижний Новгород, Астрахань, Москва, Самара

    Rubin (21:12:19 19/12/2008)
    Если Ифокс будет спорить, то передай : Величайший русский историк XVIII века В.Н. Татищев, пользовавшийся разнообразными источниками, писал в своем труде «История Российская»: «Князь великий Юрий заложил град от болгор на усть Оки реки, имяновав его Новград Нижний, бе бо ту первее град болгорский». Татищева поддержал Карамзин, и целая плеяда дореволюционных историков не видела ничего зазорного в признании того факта, что «в то время вся местность, занимаемая Низовской землей, ныне Нижегородской губернией, входила в состав болгарского царства» (Милотворский И.А. «Нижний Новгород, его прошлое и настоящее». 1911. с.1–2). булгары гораздо раньше славян освоили территорию нынешней Нижегородской области. Судите сами: город Лысково построен на месте «большого города булгар — Сундовита» (Мельников А. «Нижегородская старина». 1992. с.35.); на месте Балахны «был большой торговый город Булгарский» (там же. с.45); Саров — бывший Сараклыч.

    Rubin (21:12:22 19/12/2008)
    Самара - Официальная дата основания города — 1586 год, когда после приказа царя Фёдора Иоанновича на берегу Волги, несколько в стороне от разрушенного городка-пристани, под руководством князя Григория Засекина стала строиться крепость, хотя еще за 200 лет до этого поселение-пристань Samar впервые отмечено на карте венецианских купцов Пицигано в 1367 году.
    http://ortsamara.saminfo.ru/School_42/History/PitsiganoMap.htm
     
  7. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 19 дек 2008
    Так тут речь идёт не об ошибке археологической датировки основания города (о чём изначально шла речь), а о том, что дата официального "Дня рожденья" города не совпадает с датой его фактического основания. Но здесь уже не к археологии нужно вопросы задавать, а к политике. На месте Челябинска также существовало поселение до 1736 г., но когда нужно было срочно изобрести "День города", все об этом дружно забыли и решили приурочить праздник к первой дате, с которой Челябинск оказался связанным хоть в каком-либо документе. Так появилась дата 13 сентября 1736 г., которая, как и в случае с Самарой обозначает лишь дату постройки крепости.
     
  8. Alexander82i

    Alexander82i

    Репутация:
    0
    Alexander82i, 20 дек 2008
    москва хотя бы.....

    именно в них и дело условиях.
    если кости сгнили, то уже не опрелишь какая смерть была - естественная или насильственная..


    с этим я не спорю....
    но опять же не объятные территории западной и центральной России. я сильно сомневаюсь что наши археологи усели перелопатить хотя бы 1% терриорий...


    а вот здесь опять вернемся к условим - жаркий и сухой климат, и поэтом там находят скелеты в очень хорошем состоянии...


    мое предположение в этом вопросе следующее:
    после нашествия монгол:
    1 населенные пункты востанавливались, поэтому сейчас их легко находить.
    2 есть писменные источники, которые указавают где распологались даные пункты, поэтому сейчас их легко находить.

    скорее всего так и было.

    но моя точка зрения в этом вопросе: христианство стало проникать постепенно, но только после того, как не прошел "силовой и быстрый метод" крещения Руси....
     
  9. Stirik

    Stirik Воин бога

    Репутация:
    1.977.660.251.863
    Stirik, 20 дек 2008
    +1
    Я вполне с этим согласен, и этому есть подтверждение ходом распространения христианства в Европе- в основном силовой метод. Исключение только начальная стадия, когда христианство ещё не имело силы
     
  10. Alexandr_Fokin

    Alexandr_Fokin Ословед

    Репутация:
    13.290
    Alexandr_Fokin, 20 дек 2008
    Насильственый метод распространения веры, не только христианства. Все известные нам религии были образованны из племенных, которые были консалидированны путем насильственого присодинения территории.
    Так например пантеон Владимира так же был организован.
     
  11. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 21 дек 2008
    Он по определению не мог пройти (Повторю то, что уже писал раньше).
    Без сомнения, в крупных городах типа Киева и Новгорода те недовольные, которые открыто выступили против князя, были показательно уничтожены в назидание всем остальным. Однако для массовой резни у княжеской власти в то время не было ни сил не ресурсов. Войско князя без ополчения редко превышало 1000 человек. Допустим, население Руси составляло 2-3 млн. Как Вы думаете, каковы были возможности князя насаждать новую веру "огнём и мечом"? Его 1000 человек - это не современное государство с административной структурой, органами власти, милицией, ОМОНом, ФСБ, ГРУ и прочим, это просто отряд воинов-дружинников, которые всегда находятся недалеко от князя, и эти воины не будут ходить по всем деревням и сёлам, распространяя новую веру (к которой они сами, наверняка, относились с подозрением). А князь, в свою очередь, почти всегда в мирное время находится в своём столичном городе. Поэтому, можно быть уверенным, что язычество активно вытеснялось только в более-менее крупных городах (типа Новгорода и Киева), которые, как говорилось выше, не могли составлять больше чем 10% от всего населения. В сельской же местности язычество явно продолжало ещё долго существовать и после 988 г., хотя бы потому, что у центральной власти не было эффективных рычагов для его устранения. Так что я не думаю, что новый политический курс княжеской власти на христианизацию привёл к большим жертвам. Показательные казни были, подавления открытых бунтов и сепаратизма было, но массового крещения "огнём и мечом" просто физически быть не могло.
    К тому же принятие христианства явно было шагом политическим, направленным на установление тесных контактов с Византией. Для укрепления союза между новоявленными "братьями во Христе" русский князь женился на византийской принцессе. Однако я сомневаюсь, что после достижения своих политических планов князь Владимир стал бы гоняться по всем деревням и убивать язычников (он же сам ещё буквально 5 минут назад был язычником). Конечно, из крупных городов волхвов и колдунов прогнали (там же жили византийские послы и монахи) дабы не портить фасад новоявленной христианской страны, но, ещё раз повторю, устраивать крупномасштабный религиозный террор по всей стране не было ни экономического (кто тогда будет кормить города), ни политического (потеря контроля и нестабильность) смысла.
     
  12. Alexander82i

    Alexander82i

    Репутация:
    0
    Alexander82i, 22 дек 2008

    это вполне эстественно, кардинальные изменения везде приживаются годами.
    но зная менталитет нашей власти - насильственный метод "крещения Руси" просто должен иметь место в русской истории.


    просто любая властная струтура, будь то церковь, гос-во или любой общественный институт, со временем всегда будут стирать упоминан о своих преступлениях и будут себя обелять.
    пока в нашей стране церковь находится у кормушки и не посредственно поддерживается гос-вом, мы правды о крещении не узнаем.
    хотя, уже никогда, наверное не узнаем, слишком много времени прошло
     
  13. Cullen

    Cullen

    Репутация:
    9.296.519
    Cullen, 27 янв 2009
    Народ, вместо того, чтобы обсуждать морально-этические проблемы Крещения, может стоит обсудить исторические?

    Насколько я знаю, кроме общепринятой версии о крещении от Византии есть версия крещения Руси от Булгарии...
     
  14. Sinoptik

    Sinoptik Ословед

    Репутация:
    1.963.929
    Sinoptik, 27 янв 2009
    Да никто никого не уничтожал.
    Совершенно правильно заметили, что князь такими средствами просто не располагал.
    Берем Ипатьевскую летопись и читаем
    Комментарии излишни, речь идет о 1194 г. (!) он же 6702. Через двести лет после крещения в Киеве живут-поживают язычники, о них спокойно пишет летописец.

    Новгород случай другой, там язычество скорее подняли на флаг нелюбители рюриковичей, за нелюбовь к рюриковичам и огребли, никак не за родноверие

    Про то, что принятие христианства непрогрессивно, а йазычество было офигенно мудрым, клевым и прогрессивным ... - ну возьмите Литву. До конца XIV века были язычниками. Пришли к успеху?
     
  15. kirianych

    kirianych

    Репутация:
    576
    kirianych, 16 дек 2009
    Кто-нибудь обнаружил новые факты? Или тема умерла?
     
  16. Огнедышащий

    Огнедышащий

    Репутация:
    5.075
    Огнедышащий, 16 дек 2009
    Вот когда гонщики новые появяться, мол христине тысячи язычников сожгли, мол все на крови было, тогда и тема оживет:D
     
  17. Тайгер

    Тайгер Ословед

    Репутация:
    285.083
    Тайгер, 17 дек 2009
    Просто для некоторых людей это факт, в который они верят. Им этого достаточно. И нет желания убеждать других в этом. :)
    Помимо версий "была резня" и "всё было мирно" есть версия, что старообрядческое православие это и есть немного модифицированное язычество. Это так, к слову.
     
  18. ДядяФёдор

    ДядяФёдор

    Репутация:
    2.139.235.588
    ДядяФёдор, 17 дек 2009
    Это слишком называть версией - безграмотная спекуляция и самозванстово в варианте Хиневича ("Инглинги"). Староообрядчество гораздо более строгое христианство, там даже следа языческого нет.
    Кстати, несмотря на гонения сохранилось, есть даже общины в экзотических местах - на Кавказе и даже в Южной Америке.

    А вот язычников реально вообще нет, т.е. показатель значимости и крепости той веры.
     
  19. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 17 дек 2009
    Вы хоть знаете, когда появилось старообрядчество, в связи с какими событиями и в чём его отличие от православия реформированного?

    Факты - это не область веры, это область знания. Область веры - это религия...ну это так, к слову.
     
  20. Mr.Wrong

    Mr.Wrong Ословед

    Репутация:
    468.389
    Mr.Wrong, 17 дек 2009
    Ну старообрядчество по ходу было с самого начала, а вот как термин появилось уже после церковной реформы в 17 веке, до тех пор же это "старообрядчество" было нормой, разве нет?! :blink:
     
  21. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 17 дек 2009
    Логично. В связи с этим возникает вопрос: как традиционное православное христианство можно называть "немного модифицированным язычеством"?
     
Загрузка...