Идея ВГ (обсуждение)

[lucky74]

* Тогда получается так

3 ветви власти
1. Законодательная
2. Судебная
3. Исполнительная (исполнительно-карательная)

Первая - КС и СС


Суд

7 человек
3 - назначаются администрацией (один из них - главный)
4 - выборные (кем и как - надо подумать)

Дела рассматриваются следующим образом:
- Создаются 2 бригады судей по 3 человека (1 из назначенных + 2 выборных)
- Любое дело рассматривает одна бригада судей
- В случае апелляции - другая

- Бригады назначает главный судья, их состав непостоянный для разных дел


Милиция (с/м) 3 человека (рабочее название)
- Рассматривает все жалобы в разделе Жалобы (раздел могут видеть только те, кто подал жалобу, причем только свою тему - то есть так, как сейчас)
- Выносят решения по строго обговоренным правилам
- В разделе суда создается отдельная тема, куда пишут принятые решения и наказания

Модераторы
- Система карточек остается, но она строго обговорена - кого, как и на сколько баллов
- Система бана тоже остается, но вот отправлять будут не в бан, а в КПЗ, причем иногда наказанием будет какой-то срок пребывания в КПЗ (вместо временного бана)
- Туда же отправляет нарушителей милиция

А вот забанить навсегда можно только по решению суда (при этом нужна система безусловных банов - например, если создан клон), но вот отправляет туда суд

 

[L L I R I K]

Не понимаю, зачем нужна милиция?

 

[lucky74]

Не понимаю, зачем нужна милиция?

мне тоже вначале было непонятно

как выяснилось, существует раздел жалоб, куда попадают жалобы по системе

в постах (про которую ты опрос создавал :crazy2
и их там очень много, суду с этим потоком просто не справиться
причем большая часть - это жалобы на аватарки, подписи и проч. - на что у обычных модераторов прав нет
поэтому и нужна "милиция" - то есть с/м, которые будут наказывать за явные нарушения, но гласно, свои решения они будут отписывать в разделе суда
если вопрос спорный - всегда можно передать жалобу в суд

 

[kogor]

Не понимаю, зачем нужна милиция?

затем, что есть люди, которые пишут матом в разных разделах и реагировать нужно быстро. Или спамеры...

 

[L L I R I K]

причем большая часть - это жалобы на аватарки, подписи и проч. - на что у обычных модераторов прав нет
суд

В своем разделе модератор, может видеть систему жалоб, если в его разделе жалуются, через систему жалоб, он и принимает решения о наказании.

затем, что есть люди, которые пишут матом в разных разделах и реагировать нужно быстро. Или спамеры...

Ну так модераторы на что?
И в итоге получается Новая система, это тоже самое что есть и сейчас, просто добавили Суд и СС.

 

[kogor]

В своем разделе модератор, может видеть систему жалоб, если в его разделе жалуются, через систему жалоб, он и принимает решения о наказании.


Ну так модераторы на что?
И в итоге получается Новая система, это тоже самое что есть и сейчас, просто добавили Суд и СС.

По первой части поста: модератор физически не сможет сменить пользователю фото, аву, подпись, подправить данные в профиле.
По второй части: вот представь, написал пользователь в 10 разделах с матерком и оскорблениями. Один модератор удалил пост в 9 утра, другой в 6 вечера, третий вообще только на выходных. Предлагаешь, чтобы это всё висело?

 

[Niuka]

В чем зло судов? Давайте рассмотрим ситуацию, когда истец подает заявление в суд. Судья рассматривает иск, и назначает день и время проведения заседания, где одномоментно должны присутствовать: сам судья, истец, ответчик, адвокаты, если они задействованы, свидетели. Далее, суд закончился. Судья берет тайм аут на вынесение приговора. И вот приговор вынесен, но он не устраивает истца. Подаем жалобу (апелляцию) в прокуратуру, где прокур должен досконально разобраться в вопросе и назначить новый суд. Истца вновь не устраивает решение, и он снова подает жалобу уже в высший орган (пусть это будет Совет старейшин или мудрейших), который, в свою очередь, тоже должен вынести решение. Сколько времени это займет? А если таких процессов далеко не один? Сколько бюрократических порогов надо перешагнуть? Трудно себе представить. И кратко написать законы не получится. Со временем они будут только пухнуть от исправлений и дополнений. Все это мы уже проходили. Зачем вы пытаетесь вернуть систему, которая загнила когда-то, и ничего с этим нельзя было поделать?
А теперь давайте рассмотрим ситуацию, когда фору совсем не хочется связываться с судами, трясти грязным бельем, так сказать, на виду всего общества? Ему что, тихо проглотить обиду и уйти в тину только потому, что С/М больше не уполномочены разбираться и наказывать за определенные провинности?

Вот вам одна тяжба после суда в прокуратуре. У кого есть доступ, выложите, плиз, нормальным файлом с картинками:

 

[Serge]

опять тезисами:

- В чем смысл Советов старейшин? КС по моему итак прохлаждается в покое... Для решения локальных организационных вопросов достаточно взаимодействия старшего модератора округа и модераторов разделов.

- 2 lucky74 по поводу старого суда: это была жутко медленная неповоротливая система, которая была интересна лишь тем, кто играл в судей, прокуроров, адвокатов, для рядовых форов это были лишние звенья. Текущая судебная система на мой взгляд достаточно спокойно и ненапряжно справляется с задачами: СМ и модераторы осуществляют наказания, несогласные аппелируют к Галактору и по итогам обсуждения могут быть оправданы. Т.о. достаточно выделить функции Галактора в отдельный орган - Суд, состоящий из 2-3 назначаемых ИС судей, их адекватность будет на совести ИС. Если у модератора недостаточно прав для того или иного наказания, он может обратиться к СМ своего округа, главе модераторов или его заместителю.

Милиция на мой взгляд не нужна: для адекватных наказаний необходимо наличие представлений о специфике, тематике обсуждений в разделе, "мальчики в погонах" скорее всего превратятся в этаких "картометов" по любому поводу, так Adium?

 

[Adium]

ммм...
давайте разбираться
...

это далеко не все, сейчас в правилах форума 23 пункта, они будут переработаны
по примерным подсчетам будет не меньше 30-40 пунктов :crazy2: будет все расписано более подробно, к вечеру, наверное, это уже будет

А разве ее сейчас нет? Это служба С/М без лишней бюрократии.

в том и проблема, что сейчас каждую жалобу рассматривает 1 c/м, причем тот, кто ее первый увидел; и решение выносит на свой взгляд, основываясь только на своем мнении, а в случае блокировки пользователь даже оспорить не может выданное ему наказание

причем большая часть - это жалобы на аватарки, подписи и проч. - на что у обычных модераторов прав нет

не большая, но они там есть

 

[Niuka]

в том и проблема, что сейчас каждую жалобу рассматривает 1 c/м, причем тот, кто ее первый увидел; и решение выносит на свой взгляд, основываясь только на своем мнении, а в случае блокировки пользователь даже оспорить не может выданное ему наказание

Суд эту проблему может решить далеко не всегда, т.к. человеческий фактор судей никто не отменял. Вспомни тяжбу с ТНТ, когда судья вместо 4 заявленных обвинений в иске рассмотрел только одно. Я файл выложила в предыдущем сообщении, как оно все было.

 

[kogor]

это далеко не все, сейчас в правилах форума 23 пункта, они будут переработаны
по примерным подсчетам будет не меньше 30-40 пунктов :crazy2: будет все расписано более подробно, к вечеру, наверное, это уже будет

Да были уже эти 30-40 пунктов, УК ВГ назывался. Зачем наступать на те же грабли, ведь можно придумать что-то другое. Старый ВГ захлебнулся именно своей системой, огромной и разветвлённой донельзя.

в том и проблема, что сейчас каждую жалобу рассматривает 1 c/м, причем тот, кто ее первый увидел; и решение выносит на свой взгляд, основываясь только на своем мнении, а в случае блокировки пользователь даже оспорить не может выданное ему наказание

Много ли случаев, когда блокировку нужно оспаривать? Приведи мне ники из банлиста. Тем более, что как ни крути, будут люди "вне закона", ФМ, Шейх, Администратор, ИИ. Зачем порождать лишнее брожение в умах, и банный террор???

 

[L L I R I K]

Хорошо, кому подчиняется "милиция"?

 

[lucky74]

опять тезисами:

- В чем смысл Советов старейшин? КС по моему итак прохлаждается в покое... Для решения локальных организационных вопросов достаточно взаимодействия старшего модератора округа и модераторов разделов.

это у нынешнего КС нет работы или не хотят делать
в новой системе работы на первые полгода-год будет выше крыши, а скорее всего и дольше:
- принятие новых законов ВГ, о суде, о СС, о партиях, о выборах и проч.проч
то, что сейчас сделается - будет черновым вариантом, дорабатываться будет уже в реалиях ВГ, так как предусмотреть, как все пойдет, просто невозможно
можно только предполагать, что так и так будет лучше, а вот так - хуже
потом еще планируется ввести игровые моменты- там тоже нужно будет какие-то правила создавать - опять для КС работа

- 2 lucky74 по поводу старого суда: это была жутко медленная неповоротливая система, которая была интересна лишь тем, кто играл в судей, прокуроров, адвокатов, для рядовых форов это были лишние звенья. Текущая судебная система на мой взгляд достаточно спокойно и ненапряжно справляется с задачами: СМ и модераторы осуществляют наказания, несогласные аппелируют к Галактору и по итогам обсуждения могут быть оправданы. Т.о. достаточно выделить функции Галактора в отдельный орган - Суд, состоящий из 2-3 назначаемых ИС судей, их адекватность будет на совести ИС. Если у модератора недостаточно прав для того или иного наказания, он может обратиться к СМ своего округа, главе модераторов или его заместителю.

да, судебная система вряд ли моментально сможет рассматривать дела
но то, что есть сейчас, - это самосуд
задача - дать форам возможность отстаивать свои права и делать это публично, а не так как сейчас есть (кто-то где-то кому-то пожаловался на модератора или с/м и то ли наказали его, то ли нет - никто ничего не видит)

Милиция на мой взгляд не нужна: для адекватных наказаний необходимо наличие представлений о специфике, тематике обсуждений в разделе, "мальчики в погонах" скорее всего превратятся в этаких "картометов" по любому поводу, так Adium?

за систематическое злоупотребление карточками модератора будут наказывать, вплоть до снятия
как раз суд и будет рассматривать эти дела

к тому же, как сказано было выше, у модератора нет прав наказывать за все

и еще: перманент только по решению суда (ну и для администрации форума надо тоже место оставлять, по-другому, скорее всего не получится пока; вот если докажем, что можем обходиться без их вмешательства - тогда об этом можно будет думать, а пока точно не получится)

 

[lucky74]

Хорошо, кому подчиняется "милиция"?

либо главному судье, либо председателю КС, наверно

кому у нас подчиняется МВД?

 

[Niuka]

Скажите, а обычным форам, не желающим играть в политику, тоже придется по судам таскаться?

 

[L L I R I K]

либо главному судье, либо председателю КС, наверно

кому у нас подчиняется МВД?

Тогда лучше главному Судье. lucky74, а нарисуй плиз еще раз структуру, у тебя очень хорошо получается...

 

[lucky74]

Скажите, а обычным форам, не желающим играть в политику, тоже придется по судам таскаться?

а на сегодняшний день обычные форы, которых, наказали и которые не хотят обжалования - что делают?
ничего
так и тут
не хочешь "таскаться" по судам - просто принимаешь то наказание, которое тебе выдали

 

[lucky74]

Хорошо, кому подчиняется "милиция"?

либо главному судье, либо председателю КС, наверно

кому у нас подчиняется МВД?

мне тут в ПС подсказали

МВД в реале является исполнительным органом власти, т.е. подчиняется Правительству.

то есть милиция будет подчиняться председателю КС

 

[kogor]

это у нынешнего КС нет работы или не хотят делать
в новой системе работы на первые полгода-год будет выше крыши, а скорее всего и дольше:
- принятие новых законов ВГ, о суде, о СС, о партиях, о выборах и проч.проч
то, что сейчас сделается - будет черновым вариантом, дорабатываться будет уже в реалиях ВГ, так как предусмотреть, как все пойдет, просто невозможно
можно только предполагать, что так и так будет лучше, а вот так - хуже
потом еще планируется ввести игровые моменты- там тоже нужно будет какие-то правила создавать - опять для КС работа

Есть старая законодательная база, зачем изобретать велосипед? Я (было время) руководила думой ВГ и что я хочу сказать... большинству было насрать даже из избранных депутатов. Почему в КС должно быть по-другому. Итак понятно, что КС как ничего не делал, так и не будет делать. В основной массе активными будут 2-3 человека, не более. Остальные - баласт.

да, судебная система вряд ли моментально сможет рассматривать дела
но то, что есть сейчас, - это самосуд
задача - дать форам возможность отстаивать свои права и делать это публично, а не так как сейчас есть (кто-то где-то кому-то пожаловался на модератора или с/м и то ли наказали его, то ли нет - никто ничего не видит)

Вот-вот, человека оскорбили через репу или в ПС, а он должен 2 недели ждать пока его обидчика закроют в бан. А обидчик всё это время будет безнаказанно тусить на форуме и посмеиваться над оскорблённым. Когда у нас возникла проблема с модератором, всё решилось и решение участковых висит в открытой теме: жалобы на модераторов.
Самосуд - это другое. Самосуд, это когда оскорблённый набил аватару оскорбителю...

за систематическое злоупотребление карточками модератора будут наказывать, вплоть до снятия
как раз суд и будет рассматривать эти дела

Это итак происходит.

и еще: перманент только по решению суда (ну и для администрации форума надо тоже место оставлять, по-другому, скорее всего не получится пока; вот если докажем, что можем обходиться без их вмешательства - тогда об этом можно будет думать, а пока точно не получится)

Шейх согласен, на то, что и его перманенты будут только по решению суда? Тот же вопрос про ФМ?

 

[Adium]

В чем зло судов? Давайте рассмотрим ситуацию...

Текущая система наказаний не имеет системы обжалования. Посмотри в раздел для участковых - там жалоб много на то, что выдали карточку ни за что. При этом как только появляется жалоба, тут же прилетает модератор и начинает расписывать что выдана карточка за дело и т.п. В итоге иногда доходит до обычного срача. А с/м потом приходит, пишет "нет нарушения" и пользователь остается в дураках. Все понимают, что смысла биться за свои права дальше нету.

- 2 lucky74 по поводу старого суда: это была жутко медленная неповоротливая система, которая была интересна лишь тем, кто играл в судей, прокуроров, адвокатов, для рядовых форов это были лишние звенья. Текущая судебная система на мой взгляд достаточно спокойно и ненапряжно справляется с задачами: СМ и модераторы осуществляют наказания, несогласные аппелируют к Галактору и по итогам обсуждения могут быть оправданы. Т.о. достаточно выделить функции Галактора в отдельный орган - Суд, состоящий из 2-3 назначаемых ИС судей, их адекватность будет на совести ИС. Если у модератора недостаточно прав для того или иного наказания, он может обратиться к СМ своего округа, главе модераторов или его заместителю.

Медленная она была из-за того, что пользователей было больше 20000, а судей только 3.
Текущая система спокойна и удобна для с/м, но не для пользователя. Представь, что я сейчас выдам тебе карточку за якобы оффтоп (поверь, с текущими определениями этого нарушения его найти не сложно) и что? Ну ты напишешь в службу участковых, а я тут же напишу, что все законно и это был оффтоп и что, мол, вы сударь нифига в правилах то не понимаете и шлибы вы отсюда подальше. Потом придет с/м и с вероятностью под 95% напишет, что карточка выдана правомерно. Куда вы будете жаловаться дальше? Опять в службу участковых? Дак вам другой с/м напишет тоже самое, потому что сейчас решение принимает 1 человек, а в суде будет 3 человека, причем 2 из которых выбраны самими пользователями и только 1 из числа с/м. Мне кажется их ответ будет более объективен, чем ответ 1 человека.

Милиция на мой взгляд не нужна: для адекватных наказаний необходимо наличие представлений о специфике, тематике обсуждений в разделе, "мальчики в погонах" скорее всего превратятся в этаких "картометов" по любому поводу, так Adium?

Вы просто раздел Жалобы не видите, все эти 280+ листов с темами, когда в сутки от 30 до 80 жалоб появляется, и это только на сообщения, а в новом движке, как я уже писал, их станет раза в 3 больше. И кто должен будет это все рассматривать? 3 с/м из суда? - не справятся они и с судом и с жалобами. Модераторы? - они только на сообщения своего раздела могут отреагировать. Кто тогда? Получается, что никто, администратор-мазахист, видимо. Этот момент с жалобами почему-то все блогополучно пропустили и забыли, видимо полагая, что там пустяк и мелочи.

Суд эту проблему может решить далеко не всегда, т.к. человеческий фактор судей никто не отменял. Вспомни тяжбу с ТНТ, когда судья вместо 4 заявленных обвинений в иске рассмотрел только одно. Я файл выложила в предыдущем сообщении, как оно все было.

Кому ты больше поверишь - мнению одного человека или мнению, которое выскажут тебе 3 человека? Я бы поверил мнению 3 людей, а не одного. При текущей системе про апелляции и рассмотрение жалоб не одним лицом можно забыть.

Да были уже эти 30-40 пунктов, УК ВГ назывался. Зачем наступать на те же грабли, ведь можно придумать что-то другое. Старый ВГ захлебнулся именно своей системой, огромной и разветвлённой донельзя.

Это будут правила форума, просто текущие пунты будут более подробно описаны, чтобы не было разногласий. Будет 1 пункт = описание 1 нарушения. Это не будет УК ВГ, это будут правила форума, ибо текущие показали свою дырявость и неполноценность по многим направлениям.

Много ли случаев, когда блокировку нужно оспаривать? Приведи мне ники из банлиста. Тем более, что как ни крути, будут люди "вне закона", ФМ, Шейх, Администратор, ИИ. Зачем порождать лишнее брожение в умах, и банный террор???

Случай 1 - модератор выдал карточку просто так на 300 баллов и отправил в бан ни за что. Я думаю, что ты отрицать наличие такого фактора не станешь. Случаи уже были и не раз.
Случай 2 - блокировка за постоянный оффтоп на короткий срок для профилактики, например на 4 дня. Что мешает заменить это тем же КПЗ, но на 8 дней. Пусть пользователь читает форум дальше, но поймет, что за свои поступки он может когда-то попасть в бан.

По поводу сотрудников - они могут наказывать только за то, что было совершено в официальном разделе. В игре же они либо играют по правилам, либо лишаются на игровой части всех своих прав. А блокировки сейчас такие появляются потому что нет правил, которые бы запрещали это, нет правил, по которым можно эти блокировки оспорить. Вообще система апелляции сейчас болтается где-то далеко внизу как аппендикс - для пользователей бесполезна, для "власть имущих" только мешает.