Категории бытия и небытия в древней философии

Кто рулит?


  • Всего проголосовало
    20
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Sinoptik

Ословед
Продолжаем дискуссию из блога
Антон писал
Т.е. Парменид отвергает небытие как невыразимое, а Лао Цзы именно невыразимое считает типа истиной. Имхо - в первом случае именно НЕбытие, отсутствие, во втором - некий хаос, потенциально являющийся всем. Странно, что у грека небытие, а у китайца - хаос...
Тут я еще вспомнил нас спор об отсутствии у вещей сущности.
Что ты называешь истиной? О какой категории ведем речь?
 

Sinoptik

Ословед
Если мое мнение, то Лао-цзы куда ближе к Гераклиту по своей онтологической модели. У него правда в отличие от греков типично-восточные апофатические тенденции в описании Абсолюта
 

Outbreak

Ословед
Я веду речь (точнее, эти философы вели:)) о невыразимом. Т.е. Парменид делает выбор между бытием и становлением, и, очевидно полемизируя с Гераклитом, выбирает бытие без становления. Причем в одном из фрагментов (процитированном в блоге) отвергает небытие как то, что о чем нельзя говорить. Лао Цзы же как раз пишет, что то, о чем можно сказать не есть Дао, т.е., видимо, то, о чем сказать нельзя - Дао:).
 

Sinoptik

Ословед
Outbreak написал(а):
Я веду речь (точнее, эти философы вели:)) о невыразимом. Т.е. Парменид делает выбор между бытием и становлением, и, очевидно полемизируя с Гераклитом, выбирает бытие без становления. Причем в одном из фрагментов (процитированном в блоге) отвергает небытие как то, что о чем нельзя говорить. Лао Цзы же как раз пишет, что то, о чем можно сказать не есть Дао, т.е., видимо, то, о чем сказать нельзя - Дао:).
У Парменида чистое бытие взятое в своей таковости - тоже ноумен, он собственно пользуется небытием лишь чтобы указать на бытие.
Тут надо еще учитывать, что под невыразимостью там и там подразумеваются разные вещи
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
У Парменида чистое бытие взятое в своей таковости - тоже ноумен, он собственно пользуется небытием лишь чтобы указать на бытие
Ну не совсем все же, вот цитата:
Решение же нашего вопроса сводится к следующей альтернативе: бытие или небытие?
А бытие у него не кантовский ноумен, оно вроде как постижимо умом, точнее тождественно мышлению. Далее получается: всего, чего нет и не может быть в мышлении - нет. А у Лао Цзы - есть.
 

Sinoptik

Ословед
Антон, ни фига не видно, хотя я догадываюсь что там
А бытие у него не кантовский ноумен, оно вроде как постижимо умом, точнее тождественно мышлению. Далее получается: всего, чего нет и не может быть в мышлении - нет. А у Лао Цзы - есть.
В том то и дело, что указать они пытаются на Единое (я слово ноумен юзаю преступно широко), но так как представления о едином и мышлении у них разные, они пользуются разными рычагами.
Бытие-мышление у Парменида ведь едино и неделимо и познанию следовательно доступны лишь спекулятивно выделенные содержания
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Антон, ни фига не видно, хотя я догадываюсь что там
Написал руками, шрифт видимо какой-то левый.
Sinoptik написал(а):
Бытие-мышление у Парменида ведь едино и неделимо и познанию следовательно доступны лишь спекулятивно выделенные содержания
А у Лао Цзы?
З.Ы. Веселишься:D?
 

Sinoptik

Ословед
Просто как я сказал выше Лао-цзы, скорее ближе к Гераклиту - то есть бытие и небытие - есть целое соединенное в Едином, вечно-текучем и.т.д.. Единое также непознаваемо, но чтобы выстроить философию, ему все равно надо на него указать, он и указывает - но представления о мышлении и познании у них разные.
Сейчас напишу кой-чего

В традиционной китайской философии космос также текуч, изменчив и одновременно гармоничен как у досократиков. Платоновский идей-эйдосов и возникшей как антитезис материи не появилось ещ - бытие холистично.
отличительным признаком явлется характеристика космоса вэнь (узор буквально_. Собственно вэнь оказывает на космос преобразующее действие (хуа, отсюда по китайски культура вэнь-хуа). Вэнь это как раз текст - слова, семиотическая сетка.
Представления о мышлении и сущности мира изначально (да и вообще) другие.
А указывают и Лао-цзы и Парменид на Единое (правда понимали как уже говорилось они его по разному) Парменид указывает на явления а Лао-цзы на слова
 

Outbreak

Ословед
Вэнь, то есть, иными словами - деятельность сознания, определяемая лингвистическими структурами, и вычленяющая из хаотичного космоса осмысленные содержания?
 

Sinoptik

Ословед
Outbreak написал(а):
Вэнь, то есть, иными словами - деятельность сознания, определяемая лингвистическими структурами, и вычленяющая из хаотичного космоса осмысленные содержания?
В частности, вэнь это то что ты называл "сущностью вещей", "причиной различения", ну и само различение тоже (тут кстати интересно вспомнить про характерную иероглифическую письменность)

О чем говорим то?
1. И Парменид и Лао-Цзы говорят о фундаментах своих онтологий о Едином
2. Парменид в соответствии с западной традицией рассматривает бытие как нечто и указывает на него соответствующим способом. Лао-Цзы, говорит это ничто
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
В частности, вэнь это то что ты называл "сущностью вещей", "причиной различения", ну и само различение тоже (тут кстати интересно вспомнить про характерную иероглифическую письменность)
Широко:).

Sinoptik написал(а):
Лао-Цзы, говорит это ничто
Да как-то не складывается впечатление, что он говорит про ничто. Скорее так: об этом нельзя сказать, но оно есть.
 

Sinoptik

Ословед
Да как-то не складывается впечатление, что он говорит про ничто. Скорее так: об этом нельзя сказать, но оно есть.
Дык ничто это ведь не физический вакуум :) это слишком вульгарно. Я просто, чтобы не разводить неконвенциальность использовал вместо "ноумен" (могу по китайски у)
А вообще обсуждая Парменида подъехали к Гегелю, Егор Федорыч (фслед за Платоном и Парменидом) говаривал, что чистое бытие в своей таковости ничем не отличается от бытия, то есть тоже своеобразная вещь-в-себе.
Я сильно путаюсь в терминологии ибо тут нельзя не путаться, обсуждаем две принципиально разные парадигмы с разной терминологией
 

Outbreak

Ословед
Ладно, ламерю я в восточной философии. Я ж в блоге написал - заметки на полях:).
 

Sinoptik

Ословед
Outbreak написал(а):
Ладно, ламерю я в восточной философии. Я ж в блоге написал - заметки на полях:).
у - это "неоформленное" и одновременно близко к отрицанию "у-вэй" - недеяние, этим же словом переводили на китайский санскритское "нирвана".
Все же давай к Егор Федорычу цепляться. Как Парменид отличает чистое бытие от небытия?
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Все же давай к Егор Федорычу цепляться. Как Парменид отличает чистое бытие от небытия?
Бытие есть, а небытия нет:). Бытие мыслимо, мысль и то, на что она направлена суть одно и то же. Бытие неподвижно, цельно, ограничено, не возникает и не уничтожается. И т.д.
 

Sinoptik

Ословед
Бытие мыслимо, мысль и то, на что она направлена суть одно и то же. Бытие неподвижно, цельно, ограничено, не возникает и не уничтожается. И т.д.
Парменид ведь указывает, что бытие нельзя делить и.т.д. Как же тогда к нему применимы категории?
Бытие есть, а небытия нет
А откуда берется граница если о чистом первом мы можем сказать не больше чем о втором?
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Парменид ведь указывает, что бытие нельзя делить и.т.д. Как же тогда к нему применимы категории?
А откуда берется граница если о чистом первом мы можем сказать не больше чем о втором?
По идее у него бытие - то, что есть в мышлении. Граница мышления - граница бытия.
 

Sinoptik

Ословед
Outbreak написал(а):
По идее у него бытие - то, что есть в мышлении. Граница мышления - граница бытия.
Это то ясно :)
Я вот пытаюсь еще раз подумать, а что для Парменида небытие? Отвлеченное понятие или вполне конкретное полумифологическое - из пифагорейского контексте предельного\беспредельного (апейрон)
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Это то ясно :)
Я вот пытаюсь еще раз подумать, а что для Парменида небытие? Отвлеченное понятие или вполне конкретное полумифологическое - из пифагорейского контексте предельного\беспредельного (апейрон)
Похоже на отвлеченное, только выделенный в блоге и тут отрывок привел в замешательство.
Если отвлеченное... то Кант в целом, а Ницше - применительно конкретно к Пармениду - эту позицию критикуют. За пределами возможного опыта различие между бытием и небытием теряет смысл.
А если конкретное - то мне показалось как раз сходство с Лао Цзы, а дальше - выбор различных путей.
 

Sinoptik

Ословед
Просто я с трудом представляю понятие небытия похожее на наше задолго до пришествия авраамических креационных религий.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху