Какой объем доказательств необходим и достаточен?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

dimax

Модератор
Награды
6
Царь с трагической судьбой, преданный вере, принявший мученическую смерть со всей семьёй.

Не сочтите за офф-топ, но поражаюсь, какой офигенный авторитет имеет церковь в вопросах НЕ связанных с верой! Царя расстреляли исключительно по политическим мотивам и будь он хоть буддист, но сфотографировали бы его в подвале. Но раз церковь сказала - мученник, значит мученник, и закрываем глаза на всё!
Каких же с таких адептов требовать доказательств сверхъестественного, если они слепо верят даже в то, что легко проверяется???
 

kiryutkin

Ословед
Награды
5
Долго думала, что же такое БАК. Не видела еще аббревиатуры. :D
У меня по поводу этого давно уже вертится мысль привести в пример, скажем, какую-либо частицу, которую никто не видел, но она давным давно рассчитана. Пусть это будет нейтрино. Теоретические расчеты доказывают, что частица существует (и даже описаны ее свойства), иначе не происходили бы те или иные физические "события". Но пока что еще ни один самый верующий физик не увидел необходимости в боге для своих расчетов, а ведь чего уже только не было открыто в самых разных областях самых разных наук.
Насколько я знаю (если где ошибаюсь, пусть более осведомлённые поправят) БАК построен как раз для подобного - подтверждения (или опровержения) существования т.н. бозона Хиггса. Из теории суперструн следует, что он должен быть, но ведь это именно теория, и ей нужны подтверждения.
Неужели же бог, влияющий на все и вся настолько неуловим? Неуловимей нейтрино. :)
Ну он же влияет на всё посредством законов самой Вселенной, потому его действия обязаны быть неочевидными (если он не хочет гибели своего творения, само собой).
Я это всем предложила, но как-то никто не поддержал.
Наверное они "подсознательно понимают" (с)Art EM то, что сказал я, вот и не торопятся:D
 

dimax

Модератор
Награды
6
А по вашему раз по политическим мотивам, то смерть перестаёт быть мученической ? Такой бред, просто слов нет. :crazy2:

Вы сами сказали, что он умер за веру, я вас поправил и вы согласились. Отсюда, - критерий святости только мученическая смерть???

Чем эта смерть выдающееся миллиардов других? Чем она круче чем гибель Александра, от рук террористов?

Как можно так верить, всему что говорят другие люди??? При чем критический подход к их словам воспринимать как личный выпад?
 
Вы сами сказали, что он умер за веру,
ГДЕ Я ЭТО СКАЗАЛ ??? Что за чушь ?
Чем эта смерть выдающееся миллиардов других? Чем она круче чем гибель Александра, от рук террористов?
Где я сказал, что она выдающееся других ?
 

dimax

Модератор
Награды
6
резоннно, увлекся ((

мне просто интерестно было, могут ли они критически воспринимать хоть что то, из сказанного патриархом. Видимо - нет
 
Я спросил бы иначе: чем его смерть святее смерти расстрелянных по его приказу?
Я не берусь его судить, кто и за что был расстрелян вопрос сложный, тут надо более подробно разбираться. Вопрос о канонизации в церкви принимался непросто, были и те, кто был против, но большинство решило как решило. В одной из тем я выкладывал материал по этому поводу, но это было давно.

Так же напомню вам историю апостола Павла, до того как стать апостолом, он был ярым гонителем христиан, однако потом в корне изменился и покаялся. Всё это к тому, что важнее всего как человек закончил свою жизнь. Можно так же вспомнить и покаявшегося разбойника на кресте:
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
А вообще это всё оффтоп. :eek:fftopic: Надо бы это всё в беседку перенести.
 

dimax

Модератор
Награды
6
Мне интерестно, а какой объём доказательств достаточен для Вас лично? С Богом понятно, по словам церкви даже попытка найти их противоречит вере и неугодна лично Богу, а вот в таких, политико-экономических вопросах? Есть какая-либо позиция патриарха, с которой Вы не согласны в корне и считаете его не правым?
 

    kirianych

    очки: -1
    Научись обосновывать свое мнение, а не голословить о позиции Церкви, которую ты не понимаешь

walrus

Ословед
Atman, а тебе не кажется в твоих рассуждениях о значимости, что ты тоже путаешь наблюдение и эксперимент? Ведь когда-то люди думали, что Земля плоская, т.к. все это наблюдали. Но ведь от этого она плоской не становилась.

Пока гипотеза Бога и гипотеза массового психологического феномена равнозначны, причём с научной точки зрения вторая предпочтительнее, т.к. не создаёт избыточности. Для проверки же нужен эксперимент, благо сейчас есть энцефалография и ЯМР-томография мозга, так что дело только в добровольцах, коих среди верующих нет, ибо они верующие.

Кроме того, "эффект наблюдателя" (назовём это так) проявляется только в микромире, а в макромире только в специально придуманных экспериментах, формирующих прямую причинно-следственную связь между единичными микрособытиями событиями и макрособытиями. В реальности же макрособытия зависят от статистического числа микрособытий.

Ты же не будешь утверждать, что т.к. мы не видим суслика и крысобелку, то их нет? Также никто до поры до времени не видел айсберг, потопивший "Титаник", но корабль-то утонул.

Про информацию. Как известно, в открытых системах, далёких от равновесия, имеют место процессы самоупорядочивания. Т.о. Человек (Человек с большой буквы, т.е. человеческий вид) как пока высшая по степени упорядоченности среди известных человечеству сущностей производит ещё больше упорядоченности, в случае Человека он производит информацию. Причём он может производить её внутри себя и сам по себе. Ты можешь посчитать, что 17*18=306, однако ты не знал этого до того - ты сам произвёл информацию, которая проявилась в новых связях между нейронами твоего мозга.

Ты прочитал сообщения в этой теме и начал что-то придумывать, формулировать, писать и произвёл информацию, которую прочитали все остальные.

Так же и с "богом": люди прочитали <вставить эпитет> книжек, наслушались проповедников и придумали себе способ получения информации. Однако же нет никаких доказательств, что они эту информацию получают откуда-то извне, а не от самих себя.
 
A

Atman

Atman, а тебе не кажется в твоих рассуждениях о значимости, что ты тоже путаешь наблюдение и эксперимент? Ведь когда-то люди думали, что Земля плоская, т.к. все это наблюдали. Но ведь от этого она плоской не становилась.
В пределе небольших расстояний Земля ведь может считаться плоской? Для того чтобы правильно задать вопрос природе (в виде эксперимента), необходимо его сформулировать. А это возможно только после достаточно длительных наблюдений:yes:. Плоская Земля - Круглая Земля в геоцентрической модели - Земля в гелиоцентрической модели - и тд. Последовательные этапы качественного изменения моделей природы. Но ведь они включают в себя предыдущие. Хуже всего, когда эксперимент нельзя поставить в принципе. В этом случае остается наблюдать за естественной лабораторией - Вселенной. Но и зрители могут влиять на сюжет:yes:
Пока гипотеза Бога и гипотеза массового психологического феномена равнозначны, причём с научной точки зрения вторая предпочтительнее, т.к. не создаёт избыточности. Для проверки же нужен эксперимент, благо сейчас есть энцефалография и ЯМР-томография мозга, так что дело только в добровольцах, коих среди верующих нет, ибо они верующие.
Они и будут оставаться равнозначными. Тут все зависит от угла зрения. Но для получения новой информации, экспериментировать с сознанием необходимо. Есть Бог или нет его, все равно много интересного узнаем:D
Кроме того, "эффект наблюдателя" (назовём это так) проявляется только в микромире, а в макромире только в специально придуманных экспериментах, формирующих прямую причинно-следственную связь между единичными микрособытиями событиями и макрособытиями. В реальности же макрособытия зависят от статистического числа микрособытий.
Эксперименты со "сжатым" светом посмотри. Эффект наблюдателя столь же реален в макромире как и в микромире. Системы квантового кодирования построены именно на "эффекте наблюдателя" они работают и работают на макроуровне!
Ты же не будешь утверждать, что т.к. мы не видим суслика и крысобелку, то их нет? Также никто до поры до времени не видел айсберг, потопивший "Титаник", но корабль-то утонул.
Ё ну если я не видел суслика, а кто-то его видел и мне расказал. Мне ему верить или нет? Поверю т.к. слышал об этом еще от кого-то. Статистика есть:yes: Интереснее если кто-то видел живого динозавра. Как мне быть в этом случае? В Затерянном Мире Челенджеру не верили, пока птеродактиля не предьявил! Разницу ощущаешь? Я - нет. Но мы не можем ведь наблюдать все события в в мире. Кому-то приходится верить на слово. Каков критерий доверия?
Про информацию. Как известно, в открытых системах, далёких от равновесия, имеют место процессы самоупорядочивания. Т.о. Человек (Человек с большой буквы, т.е. человеческий вид) как пока высшая по степени упорядоченности среди известных человечеству сущностей производит ещё больше упорядоченности, в случае Человека он производит информацию. Причём он может производить её внутри себя и сам по себе. Ты можешь посчитать, что 17*18=306, однако ты не знал этого до того - ты сам произвёл информацию, которая проявилась в новых связях между нейронами твоего мозга.
Никогда не задумывался, как в твоем сознании возникло вообще понятие числа? Эт очень интересная тема, но не здесь и попозже:shuffle:
Ты прочитал сообщения в этой теме и начал что-то придумывать, формулировать, писать и произвёл информацию, которую прочитали все остальные.

Так же и с "богом": люди прочитали <вставить эпитет> книжек, наслушались проповедников и придумали себе способ получения информации. Однако же нет никаких доказательств, что они эту информацию получают откуда-то извне, а не от самих себя.
Есть такое выражение - "Идея носится в воздухе". Постоянно (статистически наблюдаемо:yes:) к одинаковым идеям приходят МНОГИЕ
в разных частях земли. Опыты Шелдрейка указывают - если один человек решил какую либо задачу, другой (не зная об этом) решит ее быстрее. Можно ввести понятие - Лидер информационного потока (с). Это субьект, генерирующий общезначимую информацию ПЕРВЫМ. Если интересно, разовью позже. Дык вот пророки и являются такими лидерами(конечно не только они:yes:)
 
Так же и с "богом": люди прочитали <вставить эпитет> книжек, наслушались проповедников и придумали себе способ получения информации. Однако же нет никаких доказательств, что они эту информацию получают откуда-то извне, а не от самих себя.

Вот мы и возвращаемся к тому, с чего начали.
"нет никаких доказательств". А что такое доказательство, и сколько их должно быть, чтобы к.л. тезис считать доказанным?
 

walrus

Ословед
Вот мы и возвращаемся к тому, с чего начали.
"нет никаких доказательств". А что такое доказательство, и сколько их должно быть, чтобы к.л. тезис считать доказанным?
Если бы Вы потрудились прочитать сообщения в теме с Вашего последнего посещения, например, пост № 195, то не задавали бы столь бесполезных вопросов.
Доказательство - то, что может проверить неограниченное число незаинтересованных экспериментаторов.
 
Этапы научного познания:

1. Наблюдение ..
2. Гипотеза ...
3. Эксперимент ...
4. Теория ...

Если Вы не хотите (по субъективным причинам) проводить эксперимент, то это Ваши проблемы.
Вот именно это я и хотел услышать.

Отлично! Играем от этих условий?
 
А логика у меня в том, что миллиарды людей смотрели в небо - но падения метеоритов не видели. Но тысячи - тоже смотрели, точно такие же люди, но они - падение метеорита видели.
...
Но результат всей совокупности наблюдений - постоянен: люди во все эпохи и во всех странах нет-нет, да и увидят падающий с неба камень.

Тысячи геологических музеев хранят такие камни, а десятки тысяч - не хранят.
Доля вероятности в наблюдении присутствует лишь при поиске этого явления.

А почему это вы с научного эксперимента вдруг перепрыгнули на наблюдения? Это абсолютно разные методы познания. Не надо их путать или менять местами.
А перепрыгнул я для того, чтобы пояснить для вас - для изучения различных явлений могут применяться различные методы, ОБУСЛОВЛЕННЫЕ ОСОБЕННОСТЯМИ ИЗУЧАЕМОГО ЯВЛЕНИЯ.

Мы не можем поставить эксперимент по падению метеорита.
Мы можем только наблюдать.
Конечно, если выйти на более высокий уровень и кидать с орбиты камни вниз - мы можем подтвердить принципиальную возможность существования метеорита, но это не всегда возможно и осуществимо.

Но и наблюдения могут являться научными доказательствами.
Даже если наблюдаемое явление имеет всего лишь некоторую, не абсолютную, вероятность возникновения.

И еще раз нет. Вы подменяете понятие эксперимент на наблюдение. Это раз.
Это обусловлено спецификой изучаемого явления. Это вполне допустимо, по научным понятиям.
Наблюдения могут приниматься и принимаются как доказательства.

С абсолютной долей вероятности - это два.
Ну хорошо. А если заряженная частица, ускоренная синхрофазотроном до установленной скорости, попадая в мишень, вызывает реакцию лишь с определенной вероятностью, допустим 0,001 - это тоже не научно, и не эксперимент вовсе?

Если результат не ожидаемый
результат ожидаемый вполне - из миллиона частиц реакцию вызвала тысяча.
Что скажете?

то либо вмешались внешние силы, действие которых не было учтено, либо не ясна природа процессо проходящих в эксперименте и требуется дальнейшее изучение.
если природа процессов досконально изучена и ясна, то и экспериментов никаких уже не требуется.
Раз эксперименты ставятся, уже этим самим означает, что "требуется дальнейшее изучение".

Наблюдение считается наблюдением только тогда когда искомое явление НАБЛЮДАЕТСЯ.
ну вот вам пример: посадили предрассветные часы в сотнях тысяч наблюдательных площадок отобранных людей с хорошим зрением. Миллионы добровольцев упорно смотрят в небо и десятки из них наблюдают изучаемое явление.

Это эксперимент? Это наблюдение? Но ведь "абсолютной доли вероятности" тут нет.



Но это подтверждает возможность его существования! если бы вместо Иеговы сфоткали Будду или Кришну, то это значило бы, что и Иегова может существовать. И никакой трегедии.
Нет, никак нет. Метеозонды, самолеты, ИСЗ, светлячки - никак не подтверждают возможность существования метеоритов.
Потому наблюдения этих шняг мы из рассмотрения должны выбросить, как помехи.
В подтверждение или опровержение интересующей нас теории может идти только наблюдения изучаемого явления.
 

walrus

Ословед
Прекрасно сказано!

дык, "их есть у меня".
Где? Давайте =)
Вот именно это я и хотел услышать.

Отлично! Играем от этих условий?
Т.е. вы тоже не очень хорошо соображаете для формулировок пока? А я сформулирую.

Допустим, некоторое большое, но ограниченное количество людей считает, что ощущает энергию ZЮ. Другие люди не могут ощутить энергию ZЮ, а первые не могут им объяснить, как это, но при этом все утверждают, что это одна и та же энергия ZЮ, и именно ZЮ, а не RЫ. Это - ограниченное число людей, поэтому их заявления сами по себе не являются доказательством.

Для проверки валидности их заявлений необходимо поставить эксперимент. Например. Берём человека из этой группы и просим его откалибровать ощущения энергии ZЮ на любую удобную ему шкалу. Затем берём второго человека из группы и учим его пользоваться этой шкалой. Третий этап - проверяем по шкале энергии ZЮ, что эти люди ощущают действительно одну и ту же. Далее экстраполируем данный эксперимент на большее количество объектов для увеличения достоверности. Получаем доказательство.
 

walrus

Ословед
Наблюдения могут являться квазиэкспериментом, да, например, в космологии - Ваш пример с метеоритами не очень удачен - мы можем воспроизвести этот эксперимент имеющимися на данный момент у человечества средствами. Гораздо лучше рассматривать в качестве наблюдения-эксперимента взрывы сверхновых или изучение чёрных дыр и квазаров, пульсаров.

Однако в любом случае наблюдение-эксперимент заметно отличается от простого наблюдения. Оно отвечает многим требованиям эксперимента: целенаправленность, диалектичность, валидность. И про миллионы людей Ваш пример не очень корректен. Если люди будут смотреть в одну сторону, не моргать, не отвлекаться в момент пролёта метеора и иметь хорошее зрение, то все в данной области увидят этот метеор, независимо от заинтересованности.
 

    dimax

    очки: 26
    хмм, об этом я не подумал ))) Согласен
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху