Какой объем доказательств необходим и достаточен?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
В другой теме ))

Т.е. вы тоже не очень хорошо соображаете для формулировок пока? А я сформулирую.
Не слишком ли самоуверенно? ;)

Допустим, некоторое большое, но ограниченное количество людей считает, что ощущает энергию ZЮ. Другие люди не могут ощутить энергию ZЮ, а первые не могут им объяснить, как это, но при этом все утверждают, что это одна и та же энергия ZЮ, и именно ZЮ, а не RЫ. Это - ограниченное число людей, поэтому их заявления сами по себе не являются доказательством.

Для проверки валидности их заявлений необходимо поставить эксперимент. Например. Берём человека из этой группы и просим его откалибровать ощущения энергии ZЮ на любую удобную ему шкалу. Затем берём второго человека из группы и учим его пользоваться этой шкалой. Третий этап - проверяем по шкале энергии ZЮ, что эти люди ощущают действительно одну и ту же. Далее экстраполируем данный эксперимент на большее количество объектов для увеличения достоверности. Получаем доказательство.
...ЕСЛИ свидетельства очевидцев или "ZЮощущальцев" хорошо кореллируют между собой - да, получаем доказательство.

То есть: группируем показания людей о наблюдениях ими энергии ZЮ по наблюдаемым признакам энегрии ZЮ. Строим теорию о том, что это может быть и как проявляться.
Снова группируем показания людей с учетом теории.
Какая-то часть показаний (условно назовем ее "лохи") противоречива и мало похожа друг на друга, плохо соответствуется с теорией. Другая же часть показаний (условно назовем ее "контактеры") - очень хорошо кореллирует между собой и согласуется с теорией.

Учитывая специфику изучаемого явления, предполагаем следующее: "лохи" энергии ZЮ на самом деле не видели, а находятся в плену самообмана, либо повторяют где-то услышанное как якобы самостоятельно пережитое, а "контактеры" действительно столкнулись с некоторым явлением, которое они называют энергией ZЮ.

Логично?

Теперь - очередь за следующим этапом.
ОБРАБОТКА ПОЛУЧЕННЫХ ДАННЫХ.

Необходимо учитывать следующие факторы:
1) Дееспособность очевидцев - склонность к осознанному или не осознаному искажению информации, способность вообще к объективной оценке информации.
Ясно, что ребенок может приврать - он просто играет. Душевнобольной тоже может понарассказывать семь верст до небес - ценность их свидетельств не может быть высока.
Взрослый же, дееспособный человек, подтвердивший свою адекватность своей жизнью (например, руководит к-л коллективом, или успешно занимается наукой, имеет публикации), может сделать гораздо более весомое заявление.

2) Личная заинтересованность очевидцев в даче тех или иных показаний.
Если людей, заявляющих о том, что они видели энергию ZЮ, показывают по ТВ, в газетах печатают, приглашают туда и сюда - очевидно, у людей возникает соблазн приврать из тщеславия. Если очевидцам платят деньги - они могут врать ради денег, и т.п.
Очевидно, ценность таких заявлений не может быть высока.
Если же наоборот, очевидцам приходится чем-то жертвовать ради засвидетельствования своего опыта общения с описываемым явлением - тут совсем другое дело.

3. Проводились ли попытки проверить сделанное очевидцем заявление.
В древние времена был такой интересный обычай - свидетелей, даже добровольно явившихся на суд, подвергали обязательной порке - просто чтобы отсечь пустобрехов. Это серьезно снижало нагрузку на суды :)
В.И. Даль, описывая явление кликушества, тоже очень интересные факты приводил :)
Кликушество, писал он, еще терпимо, пока кликуша в деревне одна. Если же, подстрекаемые всеобщим народным сочувствием и подаваемой милостыней, в деревне появляется две, три кликуши - тут уже мириться нельзя. Выбрать хороший субботний день, и на центральной деревенской площади высечь кликушь. Сам я, пишет Даль, неоднократно прибегал к такому средству и убедился в его безусловной эффективности - мгновенно кликуши "излечиваются".

Ну так вот. Прикинув таким образом "весомость" тех или иных свидетельств, мы можем уже судить о достоверности всей совокупности свидетельств.
Если сообщения о "энергии ZЮ" все противоречат друг другу, если под созданную нами теорию попадает лишь незначительное их число, если "контактеров" крайне мало на фоне "лохов", то вряд ли мы можем сказать, что эта совокупность наблюдений доказывает существование энергии ZЮ.

Если же, наоборот, среди пусть даже значительного количества "лохов" выделяется плотная группа "контактеров" ("плотная группа" - то есть их показания очень хорошо сходятся друг с другом и с теорией), тогда мы можем говорить о найденном доказательстве существования этой нашей энергии. (а если таких групп - несколько, то мы можем говорить о нескольких сортах энергии ZЮ).Если же количество "контактеров" весьма и весьма велико - то мы можем говорить о уверенном доказательстве существования энергии ZЮ.

Да, возможно, это еще спорное доказательство - но это доказательство, и научное.

Верно?
 
Наблюдения могут являться квазиэкспериментом, да, например, в космологии - Ваш пример с метеоритами не очень удачен - мы можем воспроизвести этот эксперимент имеющимися на данный момент у человечества средствами.

Ну, мы можем представить себе и попытку смоделировать создание Богом жизни - методами наномолекулярного манипулирования собрать более-менее живую клетку.
Это будет доказывать, что без помощи пары сотен суперкомпьютеров живая клетка возникнуть не может, т.е. возникновение жизни было результатом целенаправленного разумного воздействия.. Ну да это детали, а детали это оффтоп.


Гораздо лучше рассматривать в качестве наблюдения-эксперимента взрывы сверхновых или изучение чёрных дыр и квазаров, пульсаров.
Не лучше - квазар виден всем, виден достаточно продолжительное время. Тут же другой случай.

Однако в любом случае наблюдение-эксперимент заметно отличается от простого наблюдения. Оно отвечает многим требованиям эксперимента: целенаправленность, диалектичность, валидность.
Да, если наблюдения ведутся организованно.

И про миллионы людей Ваш пример не очень корректен. Если люди будут смотреть в одну сторону, не моргать, не отвлекаться в момент пролёта метеора и иметь хорошо зрение, то все в данной области увидят этот метеор, независимо от заинтересованности.
...только если будут смотреть в одну и ту же область неба! :)

Если мы соберем миллион наблюдателей и, разбив по секторам по всему миру, заставим смотреть в небо над своей головой, каждый в свой сектор, то количество людей, увидевших метеор, будет составлять определенных процент. Осенью в предрассветный час, когда вероятность появления метеоров максимальна, этот процент будет выше, и так далее.

Но никаких гарантированных результатов мы тут иметь не можем.

Вот если никто никогда не видел бы метеоров - да, мы не могли бы на это ссылаться, но когда НЕ ВСЕ видят метеоры - это еще не повод отбрасывать свидетельства очевидцев.

Верно?
 

dimax

Модератор
Награды
6
С возвращением и наступившим новым годом.
Продолжим? ))

Мы не можем поставить эксперимент по падению метеорита.
Мы можем только наблюдать.
Конечно, если выйти на более высокий уровень и кидать с орбиты камни вниз - мы можем подтвердить принципиальную возможность существования метеорита, но это не всегда возможно и осуществимо.

Но и наблюдения могут являться научными доказательствами.
Даже если наблюдаемое явление имеет всего лишь некоторую, не абсолютную, вероятность возникновения.

Извините, а разве мы определили, что метеорит - это метеорит наблюдением? Насколько я себе представляю процесс подтверждения происходит путем химического и геологического ИЗУЧЕНИЯ найденного камня, а наблюдение в лучшем случае дает общее представление о поверхностных процессах.
Как говорится: "Никогда не делай выводов исходя из своих предположений." Наблюдение - это то же предположение.

Это обусловлено спецификой изучаемого явления. Это вполне допустимо, по научным понятиям.
Наблюдения могут приниматься и принимаются как доказательства.

Это где это??? :newconfus Только основой для построения гипотезы или теории в лучшем случае.
В пятом классе на уроках физики, биологии, химии и пр. даются понятия наблюдения и эксперимента и их различия. Одно не может быть другим. Если эксперимент не возможен, то наблюдение за него не выдают. В таком случае теория строится либо на расчетах, либо остается гипотезой.

Ну хорошо. А если заряженная частица, ускоренная синхрофазотроном до установленной скорости, попадая в мишень, вызывает реакцию лишь с определенной вероятностью, допустим 0,001 - это тоже не научно, и не эксперимент вовсе?

Эта вероятность всегда чем-то обусловлена. И в экспериментах на это делают необходимые поправки.

результат ожидаемый вполне - из миллиона частиц реакцию вызвала тысяча.
Что скажете?

Если целью нашего эксперимента ставится вызвать эту реакцию, то научно будет сказать: "Была проведена серия экспериментов, удачными оказались лишь № ... . Остальные эксперименты потерпели неудачу в связи с (привести причины отсутствия реакций)"

Эксперименты и ставятся для изучения природы процессов. Но не следует путать причину и следствие. Эксперимент ДОЛЖЕН ПОДТВЕРЖДАТЬ ТЕОРИЮ!
Обычно с начала выдвигается гипотеза. Она согласуется с уже известными законами природы или просчитывается. На ее основе выдвигается теория. И уже с помощью эксперимента эта теория подтверждается или опровергается.

ну вот вам пример: посадили предрассветные часы в сотнях тысяч наблюдательных площадок отобранных людей с хорошим зрением. Миллионы добровольцев упорно смотрят в небо и десятки из них наблюдают изучаемое явление.

Это эксперимент? Это наблюдение? Но ведь "абсолютной доли вероятности" тут нет.

Это наблюдение. Что же тут не ясного? У эксперимента должна быть цель, контролируемые условия и теоритическая подоплёка. И наблюдение будет считаться состоявшемся лишь для тех, кто наблюдал искомое явление.

Нет, никак нет. Метеозонды, самолеты, ИСЗ, светлячки - никак не подтверждают возможность существования метеоритов.
Потому наблюдения этих шняг мы из рассмотрения должны выбросить, как помехи.

Извините, а разве светлячки, аэростаты и самолеты удовлетворяют параметрам искомого объекта? Если нам необходимо найти доказательства существования метеоритов, то для начале необходимо подтвердить возможность летания и падения объектов за пределами атмосферы, то есть спутники подходят. Мы доказали, что за пределами атмосферы возможно перемещение объектов.

В подтверждение или опровержение интересующей нас теории может идти только наблюдения изучаемого явления.

Именно поэтому и говорят об отсутствии доказательств. Наблюдение никогда не дает полного представления о процессе, к тому же во многом зависит от субъективного отношение человека.
 

    walrus

    очки: 26
    +100500
С возвращением и наступившим новым годом.
Продолжим? ))

продолжим :)

Извините, а разве мы определили, что метеорит - это метеорит наблюдением?
Да. Наблюдением. Изучение камня может подтвердить его необычность, его принципиальную "непохожесть" на любые другие земные породы, его "трудную судьбу", но именно наблюдение его падения доказывает, что он попал на землю именно таким вот образом. И геологи, и химики могут доказать его метеоритное происхождение, лишь СРАВНИВ этот камень с другими метеоритами, которые - как мы знаем по наблюдениям - именно упали именно с неба.

Вы путаете причину и следствие в научном познании.

Вот же приводит человек определение - что вас не устраивает? Для чего выдумывать велосипед?

Это обусловлено спецификой изучаемого явления. Это вполне допустимо, по научным понятиям.
Наблюдения могут приниматься и принимаются как доказательства.
Это где это??? :newconfus
Там, где проведение эксперимента ограничено спецификой изучаемого явления.

Предложите эксперимент, способный доказать факт взятия Иваном Грозным города Ревеля во времена оны, или, как вот мне удачно подсказывают, эксперимент по созданию сверхновой или квазара.

Только основой для построения гипотезы или теории в лучшем случае.

Если эксперимент не возможен, то наблюдение за него не выдают.
конечно нет - для чего бы?
В таком случае теория строится либо на расчетах, либо остается гипотезой.
:) У вас крайне фантастичные представления о научном процессе ))

Эта вероятность всегда чем-то обусловлена. И в экспериментах на это делают необходимые поправки.
Ну вот, наконец-то! итак, вы признаете, что специфика изучаемого явления может приводить к положительным результатам эксперимента не всегда, а лишь в определенной части опытов?

Требование постоянной повторяемости эксперимента как критерий научности - снимаем?


Если целью нашего эксперимента ставится вызвать эту реакцию, то научно будет сказать: "Была проведена серия экспериментов, удачными оказались лишь № ... . Остальные эксперименты потерпели неудачу в связи с (привести причины отсутствия реакций)"
Удачный эксперимент - это когда не вмешались "помехи", факторы навроде поломки оборудования. А эксперименты, в которых наблюдалось или не наблюдалось явление - называют "положительными" ли "отрицательными". Это вам так, в плане повышения общей грамотности.
И "научно будет сказать" так: "явление наблюдалось в стольки-то случаях из стольки-то. Данный процент обусловлен, по-видимому, тем-то".

Эксперименты и ставятся для изучения природы процессов. Но не следует путать причину и следствие. Эксперимент ДОЛЖЕН ПОДТВЕРЖДАТЬ ТЕОРИЮ!
или опровергать ее :yes:

Обычно с начала выдвигается гипотеза. Она согласуется с уже известными законами природы
...и с имеющимися наблюдениями :yes:

или просчитывается. На ее основе выдвигается теория. И уже с помощью эксперимента эта теория подтверждается или опровергается.
..или уточняется :yes:

И наблюдение будет считаться состоявшемся лишь для тех, кто наблюдал искомое явление.
Верно, совершенно верно.

moz-screenshot-2.jpg
moz-screenshot-3.jpg
Но это подтверждает возможность его существования! если бы вместо Иеговы сфоткали Будду или Кришну, то это значило бы, что и Иегова может существовать. И никакой трегедии.
Нет, никак нет. Метеозонды, самолеты, ИСЗ, светлячки - никак не подтверждают возможность существования метеоритов.
Потому наблюдения этих шняг мы из рассмотрения должны выбросить, как помехи.
Извините, а разве светлячки, аэростаты и самолеты удовлетворяют параметрам искомого объекта?
Конечно нет! Именно поэтому мы их отбрасываем - и никакой трагедии.

для начале необходимо подтвердить возможность летания и падения объектов за пределами атмосферы, то есть спутники подходят. Мы доказали, что за пределами атмосферы возможно перемещение объектов.
возможность мы этим докажем, но факт наличия перемещающихся "камней в небе" этим мы не докажем.

Именно поэтому и говорят об отсутствии доказательств.
?!?!?
По-вашему выходит, что доказательств возникновения сверхновых нет?
Наблюдение никогда не дает полного представления о процессе, к тому же во многом зависит от субъективного отношение человека.
?!?!? Опять 25 за рыбу деньги...
а разве эксперимент дает ПОЛНОЕ представление о процессе? Отнюдь не всегда!
 

qlllp

Ословед
Art_EM, а что, собственно, вы лично вкладываете в понятие "Бог"? Это тот чувак, про которого написано в библии и которому молятся в православных церквях? Или это некая субъективная сущность, существующая в окружающем мире в никому неизвестной форме, однако материализованная в достаточно конкретном образе в сознании каждого из нас?
 

dimax

Модератор
Награды
6
Да. Наблюдением. Изучение камня может подтвердить его необычность, его принципиальную "непохожесть" на любые другие земные породы, его "трудную судьбу", но именно наблюдение его падения доказывает, что он попал на землю именно таким вот образом.

Нет, ошибаетесь. Метеорит не падает с прикрепленным ярлычком: "Я из космоса". То, какой из 150 000 камней на этом участке - метеорит вычисляют именно путем изучения самого камня. Даже если он падает на твоих глазах тебе же под ноги, без его анализа нельзя сказать, упал ли он из соседнего окна, самолета или вулкана.


И геологи, и химики могут доказать его метеоритное происхождение, лишь СРАВНИВ этот камень с другими метеоритами, которые - как мы знаем по наблюдениям - именно упали именно с неба.

Нет, они сравниваю его с другими КАМНЯМИ ЗЕМЛИ, что бы выявить его аномалии и на основе аномалий определить откуда он взялся! Это дилетантизм, смотреть на падение камня и говорить, что он с неба. Его настоящую природу может выявить только АНАЛИЗ, все остальное - лишь гипотезы.

Вы путаете причину и следствие в научном познании.

Да нет, это вы говорите, что эксперименты проводят для создания теорий.

Там, где проведение эксперимента ограничено спецификой изучаемого явления.

Предложите эксперимент, способный доказать факт взятия Иваном Грозным города Ревеля во времена оны, или, как вот мне удачно подсказывают, эксперимент по созданию сверхновой или квазара.

Эксперимент должен подтверждать ВОЗМОЖНОСТЬ существования определенного явления. И не надо пытаться перемешать разные отрасли науки, а то я попрошу вас интеграл от Библии взять...

конечно нет - для чего бы?
:) У вас крайне фантастичные представления о научном процессе ))

Ну не знаю как там в церкви, но в науке ЛЮБАЯ теория должна основываться на чем-то весомее пустых слов. Требуется либо подтвержденная теория, либо математические выкладки, для того, что бы гипотеза получила право на материальность.

Ну вот, наконец-то! итак, вы признаете, что специфика изучаемого явления может приводить к положительным результатам эксперимента не всегда, а лишь в определенной части опытов?

Откуда вы такое взяли??? Пять человек пытаются пройти сквозь стену, четверо набивают себе шишки, а пятому попадается дверь на пути, это что означает, что человек может проходить сквозь стены???

Требование постоянной повторяемости эксперимента как критерий научности - снимаем?

Нет, оно живет и здравствует.

Удачный эксперимент - это когда не вмешались "помехи", факторы навроде поломки оборудования. А эксперименты, в которых наблюдалось или не наблюдалось явление - называют "положительными" ли "отрицательными". Это вам так, в плане повышения общей грамотности.
И "научно будет сказать" так: "явление наблюдалось в стольки-то случаях из стольки-то. Данный процент обусловлен, по-видимому, тем-то".

Да, как - то так, в словоблудии я не очень силен...

..или уточняется :yes:

Это как раз и есть те самые поправки на окружающую среду. По мере изучения процесса и влияния внешних факторов на них результат должен быть ПОВТОРЯЕМ.

возможность мы этим докажем, но факт наличия перемещающихся "камней в небе" этим мы не докажем.

Еще раз. С начала нужно доказать ВОЗМОЖНОСТЬ существования ЧЕГО-БЫ-ТО-НИ-БЫЛО-ЗА-ПРЕДЕЛАМИ-АТМОСФЕРЫ.

?!?!?
По-вашему выходит, что доказательств возникновения сверхновых нет?
?!?!? Опять 25 за рыбу деньги...

Ну вот об одном их типе:

По современным представлениям, термоядерный синтез приводит со временем к обогащению состава внутренних областей звезды тяжёлыми элементами. В процессе термоядерного синтеза и образования тяжёлых элементов звезда сжимается, а температура в её центре растёт. (Эффект отрицательной теплоёмкости гравитирующего невырожденного вещества.) Если масса звезды достаточно велика, то процесс термоядерного синтеза доходит до логического завершения с образованием ядер железа и никеля, а сжатие продолжается. При этом термоядерные реакции будут продолжаться только в некотором слое звезды вокруг центрального ядра — там, где ещё осталось невыгоревшее термоядерное топливо. Центральное ядро сжимается все сильнее, и в некоторый момент из-за давления в нём начинают идти реакции нейтронизации — протоны начинают поглощать электроны, превращаясь в нейтроны. Это вызывает быструю потерю энергии, уносимой образующимися нейтрино (т.н. нейтринное охлаждение), так что ядро звезды сжимается и охлаждается. Процесс коллапса центрального ядра настолько быстр, что вокруг него образуется волна разрежения. Тогда вслед за ядром к центру звезды устремляется и оболочка. Далее происходит отскок вещества оболочки от ядра и образуется распространяющаяся наружу ударная волна, инициирующая термоядерные реакции. При этом выделяется достаточная энергия для сброса оболочки сверхновой с большой скоростью. Важное значение имеет процесс подпитки ударной волны энергией выходящих из центральной области нейтрино. Такой механизм взрыва относится к сверхновым II типа (SN II). Как показывает численное моделирование, ударная волна отскока не приводит к взрыву сверхновой. Она останавливается на расстоянии примерно 100—200 км от центра звезды. Учёт вращения и наличия магнитного поля позволяет численно смоделировать взрыв сверхновой (магниторотационный механизм взрыва сверхновых с коллапсирующим ядром). Считается, что образованием сверхновой II типа заканчивается эволюция всех звёзд, первоначальная масса которых превышает 8—10 масс Солнца. После взрыва остаётся нейтронная звезда или чёрная дыра, а вокруг этих объектов в пространстве некоторое время существуют остатки оболочек взорвавшейся звезды в виде расширяющейся газовой туманности.

Эксперимент поставить нельзя, поэтому проводят АНАЛИЗ процесса. Строят гипотезу, которую подтверждают расчетами. Никаких голых "Я смотрел, я видел". Все объективно.

А вот ваш подход - на основе наблюдений привел к тому, что название процесса несет в себе смысловую ошибку.

а разве эксперимент дает ПОЛНОЕ представление о процессе? Отнюдь не всегда!

Для танкистов еще раз: эксперимент должен подтверждать или опровергать теорию. В науке нет детского раздела "а давайте сделаем и посмотрим, что будет".
 
Да нет, это вы говорите, что эксперименты проводят для создания теорий.
Да, для создания теорий из гипотез и для уточнения и корректировки теорий.

И не надо пытаться перемешать разные отрасли науки
попрошу все же обратить внимание, в какой теме мы ведем этот спор - и не надо сводить всю науку к тригонометрии, в которой действительно, наблюдения ничего не стоят - только расчеты и строгие доказательства. Кстати, проводимые на основе аксиом, взятых на веру без доказательств на основе наблюдений...

Да, я перемешиваю разные отрасли науки - ведь мы ведем речь о научном познании в принципе.

Цель дискуссии - прояснить, что же такое есть научное доказательство вообще, для любой отрасли науки, и какими оно должно обладать свойствами - чтобы было возможно доказать что-либо.

Ну хорошо. А если заряженная частица, ускоренная синхрофазотроном до установленной скорости, попадая в мишень, вызывает реакцию лишь с определенной вероятностью, допустим 0,001 - это тоже не научно, и не эксперимент вовсе?
Эта вероятность всегда чем-то обусловлена. И в экспериментах на это делают необходимые поправки.
Ну вот, наконец-то! итак, вы признаете, что специфика изучаемого явления может приводить к положительным результатам эксперимента не всегда, а лишь в определенной части опытов?
Откуда вы такое взяли???
Я скоро у вас потребую справку о вменяемости.
Мало того, что у вас более чем фантастичные представления о научном процессе - вы еще и отказываетесь от своих слов.

Пять человек пытаются пройти сквозь стену, четверо набивают себе шишки, а пятому попадается дверь на пути, это что означает, что человек может проходить сквозь стены???
Поясняю: что такое эксперимент. "Эксперимент - это испанские сапоги, в которые мы зажимаем природу, чтобы получить интересующий нас ответ" (с) Галилео Галилей.

Ну так вот: чтобы получить умный ответ, надо задать умный вопрос. Приведенный вами эксперимент не доказывает возможность прохождения сквозь стены, но приведенный вами эксперимент доказывает возможность пройти "из точки А в точку Б". С вероятностью 0,2


Требование постоянной повторяемости эксперимента как критерий научности - снимаем?
Нет, оно живет и здравствует.
Ок, предложенный мной эксперимент (заряженная частица, ускоренная до нужной скорости, вызывает реакцию с вероятностью 0,001) - ненаучен? (подсказка - низкая вероятность реакции обусловлена относительно низкой плотностью мишени - атомы расположены слишком далеко друг от друга, заряженная частица с вероятностью 0,999 просто пролетает мимо - бывают и такие опыты. По синтезу сверхтяжелых элементов, например. Огромное ядро с огромным зарядом отталкивает частицы, которыми его бомбардируют, почти всегда, кроме случаев "прямого попадания").

Это как раз и есть те самые поправки на окружающую среду. По мере изучения процесса и влияния внешних факторов на них результат должен быть ПОВТОРЯЕМ.
Дык я именно это вам и талдычу! ПОВТОРЯЕМ, а отнюдь не ПОСТОЯННО ПОВТОРЯЕМ!!!

Еще раз. С начала нужно доказать ВОЗМОЖНОСТЬ существования ЧЕГО-БЫ-ТО-НИ-БЫЛО-ЗА-ПРЕДЕЛАМИ-АТМОСФЕРЫ.
а если мы исскуственно выведем ч-л за пределы атмосферы, мы не докажем, что там, за пределами, хоть что-то есть. Останется возможным вывод: метеориты есть наши, земные камни, кем-то или чем-то выводимые на орбиту и скидываемые обратно. Вулканические бомбы, например.
 
По-вашему выходит, что доказательств возникновения сверхновых нет?
Ну вот об одном их типе:

Это не эксперимент, это - гипотеза. До опытов Резерфорда подобными же гипотезами пытались описать, как энергия свечения Солнца генерируется за счет гравитационного сжатия вещества звезды. Выкладки, расчеты - все было.
И все было фуфлом.

Эксперимент поставить нельзя, поэтому проводят АНАЛИЗ процесса. Строят гипотезу, которую подтверждают расчетами. Никаких голых "Я смотрел, я видел". Все объективно.
:)
А подтверждают все это не расчетами! Отнюдь не расчетами. А наблюдениями. Гипотеза - теоретические расчеты - предположение, (например вот такое:
"если это все происходит именно так, то в спектре взрывающейся сверхновой будут преобладать такие-то составляющие, а таких-то не будет") - и как доказательство: наблюдение. Сидим, ждем взрыва, наблюдаем взрыв, фиксируем его спектральный состав, сравниваем полученные результаты с расчетными. И получаем доказательство.

Вот так-с.

Для танкистов еще раз: эксперимент должен подтверждать или опровергать теорию.
Подтверждать или опровергать ИЛИ УТОЧНЯТЬ.
В науке нет детского раздела "а давайте сделаем и посмотрим, что будет".
нету. Но в науке бывает такое: имеется масса результатов, которые не удается удовлетворительно объяснить имеющимися теориями.
И тогда начинают выдумывать теории новые.
 

dimax

Модератор
Награды
6
Да, для создания теорий из гипотез и для уточнения и корректировки теорий.

продолжаем общение с экипажем боевой машины.

Наблюдение: люди не улетают в космос при вращении земли.
Гипотеза: тела удерживаются на земле гравитацией.
Теория: на все тела находящиеся на земле действует постоянная сила, не зависящая от характеристик предмета.
Эксперимент: Строится наклонная башня с которой сбрасываются разновеликие чугунные шары и замеряется время полета. Полученные данные анализируются. Теория подтверждается.

Никто не будет строить наклонную башню просто так!



попрошу все же обратить внимание, в какой теме мы ведем этот спор - и не надо сводить всю науку к тригонометрии, в которой действительно, наблюдения ничего не стоят - только расчеты и строгие доказательства. Кстати, проводимые на основе аксиом, взятых на веру без доказательств на основе наблюдений...

Приведите какую-нибудь аксиому что ли?

Да, я перемешиваю разные отрасли науки - ведь мы ведем речь о научном познании в принципе.

А зачем это делать посредине разговора? Некрасиво ...
В истории есть свои эксперименты и свои доказательства. Там существует анализ подлинности документов, возможности того или иного исторического события, реконструкции и пр. Спросите у Ifox если интересует процесс исторического анализа.

Цель дискуссии - прояснить, что же такое есть научное доказательство вообще, для любой отрасли науки, и какими оно должно обладать свойствами - чтобы было возможно доказать что-либо.

Это доказательство базирующееся на четко обоснованных фактах, а не на умозрительных позициях.

Я скоро у вас потребую справку о вменяемости.
У вас ее даже требовать бесполезно. Логика и здравый смысл убиты напрочь.

Я: эксперимент должен приводить к постоянному результату
Вы: но он может провалиться
Я: само собой, если у ученых кривые руки и пустые головы
Вы: ну значит он не обязательно должен приводить к одинаковому результату.
Я: почему??? Если ученые знают что делают, то должен!
Вы: но если они знают, что делают, зачем это нужно?

Мало того, что у вас более чем фантастичные представления о научном процессе - вы еще и отказываетесь от своих слов.

Давайте конкретнее, а то надоедает. Что в церкви сначала строится установка\башня\ковчег, а потом Бог объясняет зачем это было нужно? Или вы о другом? Если о другом, то поясните.

Поясняю: что такое эксперимент. "Эксперимент - это испанские сапоги, в которые мы зажимаем природу, чтобы получить интересующий нас ответ" (с) Галилео Галилей.

Да, я заметил, что по научному познанию вы (как организация) остались в средневековье и настойчиво пытаетесь затянуть туда общество.

Ну так вот: чтобы получить умный ответ, надо задать умный вопрос. Приведенный вами эксперимент не доказывает возможность прохождения сквозь стены, но приведенный вами эксперимент доказывает возможность пройти "из точки А в точку Б". С вероятностью 0,2

Дяденька, вы демонстрируете церковную манеру словоблудия. Только политика и церковь так нагло передергивает факты. То, что в одном из пяти случаев некорректные условия привели к иному результату не говорит о том, что предыдущие 4 результата не повторимы.
Если на пути будет стена - результат ВСЕГДА шишка. Если на пути будет дверь - результат - проход. Далее начинается изучение двери. Она может быть открытой, закрытой, окном и пр. Но стена ВСЕГДА приводит в шишке.


Ок, предложенный мной эксперимент (заряженная частица, ускоренная до нужной скорости, вызывает реакцию с вероятностью 0,001) - ненаучен? (подсказка - низкая вероятность реакции обусловлена относительно низкой плотностью мишени - атомы расположены слишком далеко друг от друга, заряженная частица с вероятностью 0,999 просто пролетает мимо - бывают и такие опыты. По синтезу сверхтяжелых элементов, например. Огромное ядро с огромным зарядом отталкивает частицы, которыми его бомбардируют, почти всегда, кроме случаев "прямого попадания").

Если нам нужно изучить СТОЛКНОВЕНИЕ о каком результате можно говорить если его НЕ БЫЛО?

Дык я именно это вам и талдычу! ПОВТОРЯЕМ, а отнюдь не ПОСТОЯННО ПОВТОРЯЕМ!!!

Еще раз при ПОСТОЯННЫХ УСЛОВИЯХ результат должен быть ВСЕГДА повторяем. Если результат другой, значит условия изменились.
Тапок брошенный со скоростью 3 м\с ВСЕГДА попадает в стену, если он не попал в стену, значит ему помешала кошка и следовательно первоначальные условия БЫЛИ ДРУГИМИ.

а если мы исскуственно выведем ч-л за пределы атмосферы, мы не докажем, что там, за пределами, хоть что-то есть.

Угу, и кто здесь фантаст. А чем ты его выведешь без "искусственного спутника"?
Далее этот факт будет подтверждать то, что за пределами атмосферы существует пространство, в котором возможно перемещение и падение.

Останется возможным вывод: метеориты есть наши, земные камни, кем-то или чем-то выводимые на орбиту и скидываемые обратно. Вулканические бомбы, например.

Угу, да вот только фон остаточного радиоактивного излучения будет соответствовать тому, который космонавт измерил на орбите, а состав и структура камня выявят на нем полное отсутствие следов вулканической активности, его структура не будет соответствовать камням распространенным на поверхности земли и т. д.


Это не эксперимент, это - гипотеза. До опытов Резерфорда подобными же гипотезами пытались описать, как энергия свечения Солнца генерируется за счет гравитационного сжатия вещества звезды. Выкладки, расчеты - все было.
И все было фуфлом.

И что вам не нравится? Была создана гипотеза, на ее основе разработали и рассчитали предположительные свойства явления, что было опровергнуто дальнейшими исследованиями. Никакого умозрительства и голых догадок. Доказывается насколько это максимально возможно. Появился способ доказать наверняка - сделали, не прокатило, изменили теорию. Все логично.


:)
А подтверждают все это не расчетами! Отнюдь не расчетами. А наблюдениями. Гипотеза - теоретические расчеты - предположение, (например вот такое:
"если это все происходит именно так, то в спектре взрывающейся сверхновой будут преобладать такие-то составляющие, а таких-то не будет") - и как доказательство: наблюдение. Сидим, ждем взрыва, наблюдаем взрыв, фиксируем его спектральный состав, сравниваем полученные результаты с расчетными. И получаем доказательство.

И опять вы путаете причину и следствие. Вообще то было так.
На небе появилась новая звезда => аналогичное явление рассматривают в телескоп получают визуальные и спектрографические данные => анализируют их и выявляют их природу => проводят расчеты и получают представления о механизме процесса => проверяют данные

Я понимаю, что астрономия, но пальцем в небо никто тыкать не будет, создавая теории не имея достаточных данных. Сначала - сбор материала, потом анализ и расчет.

Подтверждать или опровергать ИЛИ УТОЧНЯТЬ.
:yes:

нету. Но в науке бывает такое: имеется масса результатов, которые не удается удовлетворительно объяснить имеющимися теориями.
И тогда начинают выдумывать теории новые.

Угу, это про уточнять. Но изначально ВСЕ эксперименты проводят для доказательства теории.
 
продолжаем общение с экипажем боевой машины.

Наблюдение: люди не улетают в космос при вращении земли.
Гипотеза: тела удерживаются на земле гравитацией.
Теория: на все тела находящиеся на земле действует постоянная сила, не зависящая от характеристик предмета.
Эксперимент: Строится наклонная башня с которой сбрасываются разновеликие чугунные шары и замеряется время полета. Полученные данные анализируются. Теория подтверждается.

Никто не будет строить наклонную башню просто так!

Вот наглядный пример, как неверные исходные данные приводят к совершенно не верным выводам.
1. Строительство Пизанской башни окончено не позднее 1372, Галилео Галилей, проводивший на ней опыты, родился 15 февраля 1564 года. Так что ее строили отнюдь не ради этих экспериментов, а просто так получилось.
2. потом продолжу


ЗЫ: например, геометрическая аксиома: через две несовпадающие точки можно провести только одну прямую линию.
Это НИЧЕМ не доказывается, принимается на веру на основе наблюдений.
 

    walrus

    очки: 26
    А вы принципиально игнорируете мои сообщения? ;)
а какой объем доказательств необходим и достаточен для доказательства существования чего-либо?

Речь идет о всеобщем принципе, потому такой набор доказательств должен быть справедлив и для доказательства существования Бога, и для доказательства существования Москвы.

Господа и дамы, товарищи и прочие, прошу высказываться :)
Для доказательства существования бога, необходимо определить что понимается под этим понятием.
 

dimax

Модератор
Награды
6
Вот наглядный пример, как неверные исходные данные приводят к совершенно не верным выводам.
1. Строительство Пизанской башни окончено не позднее 1372, Галилео Галилей, проводивший на ней опыты, родился 15 февраля 1564 года. Так что ее строили отнюдь не ради этих экспериментов, а просто так получилось.
2. потом продолжу

Без проблем, это не принципиально. Тем более, что опыты Галилея фигурируют на уровне легенд.
Перефразируем последний пункт как: => начинаются поиски наклонной башни, и продолжим...

ЗЫ: например, геометрическая аксиома: через две несовпадающие точки можно провести только одну прямую линию.
Это НИЧЕМ не доказывается, принимается на веру на основе наблюдений.

А мне помнится они доказываются от противного...
 
Без проблем, это не принципиально. Тем более, что опыты Галилея фигурируют на уровне легенд.
Вас подводит память (образованность?). Опыты Галилея прекрасно известны, многократно описаны, изучены и повторены.

А мне помнится они доказываются от противного...
Вас подводит память (образованность?). Аксиомы НИЧЕМ НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ. Кроме наблюдений, т.е. "повседневного опыта".

Перефразируем последний пункт как: => начинаются поиски наклонной башни, и продолжим...
нет проблем, продолжим )))

Оговорка - что ж, вполне допустимо.
Подумаешь, не знать таких вещей - вполне простимо :)

продолжаем общение с экипажем боевой машины.
:) Продолжаем

Наблюдение: люди не улетают в космос при вращении земли.
Гипотеза: тела удерживаются на земле гравитацией.
Теория: на все тела находящиеся на земле действует постоянная сила, не зависящая от характеристик предмета.
Эксперимент: Строится наклонная башня с которой сбрасываются разновеликие чугунные шары и замеряется время полета. Полученные данные анализируются. Теория подтверждается.

Никто не будет строить наклонную башню просто так!
Вот наглядный пример, как неверные исходные данные приводят к совершенно не верным выводам.
1. Гипотеза о вращении земли появилась позже, чем предположение о том, что люди к земле как-то притягиваются
2. На все тела, находящиеся на земле, действует СИЛА, ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ЗАВИСЯЩАЯ от одной из характеристик предмета - от его массы. "Не зависит" не сила, а ускорение свободного падения, если бы опыты Галилея были вам известны хоть чуточку лучше "уровня легенд", или если бы вы потрудились изучить физику в рамках курса среднеобразовательной школы, вы бы тоже об этом знали.
3. Тела не удерживаются на земле гравитацией, ВСЕ тела притягиваются друг к другу прямо пропорционально произведению их масс и обратнопропорционально квадрату расстояния между ними (это как бы продолжение п.2).
4.Предположение о том, что "тела удерживаются на земле" никак не предполагает, что они удерживаются гравитационными силами либо к-л другими ЕСТЕСТВЕННЫМИ силами, древние греки "с успехом" применяли для объяснения этого факта пантеистические представления (т.е. мир полон духов, которые тянут к земле каждый предмет или терпеть не могут пустоты и потому сдавливают свинцовую сферу, из к-рой откачивается воздух).

и, наконец,

5. Продемонстрировав ТАКОЙ уровень понимания процесса научного познания, сударь, вам бы следовало возвращаться обратно в школу.

Лет через 10 возвращайтесь - продолжим с университетского уровня.

Более тратить на вас свое время считаю излишним - уж простите.
 

dimax

Модератор
Награды
6
Вас подводит память (образованность?). Опыты Галилея прекрасно известны, многократно описаны, изучены и повторены.

Вас подводит память (образованность?). Аксиомы НИЧЕМ НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ. Кроме наблюдений, т.е. "повседневного опыта".

Люблю, когда христиане пытаются вымазать кого-то грязью или оскорбить. Показывает их внутреннюю сущность.

Насчет образованности загляните в учебник геометрии за 5-9 класс и найдите замечательные фразы вроде: параллельные линии не пересекаются. Предположим обратное ...
Еще раз: доказывают так, как это максимально возможно, что бы не оставалось места для додумок и фантазий.

Опыты Галилея, не знаю. Факты приводил наобум, от балды, а они так странно совпали, прям проведение. Разумеется у церкви есть настоящие документы подтверждающие, что Галилей бросал предметы именно с этой башни, а не с другой.

Оговорка - что ж, вполне допустимо.
Подумаешь, не знать таких вещей - вполне простимо :)

Разумеется, ровно как и вера в легенды и мифы. Вот к примеру:

Существует легенда, что Галилей сбрасывал объекты разной массы с вершины Пизанской башни и измерял скорость их падения. Галилей действительно совершал подобные эксперименты, но к знаменитой наклонной башне в Пизе они вряд ли имели отношение. Документально подтверждено, что Галилей измерял время спуска шаров по наклонной плоскости (1609). Следует принимать во внимание, что точных часов тогда не было (для измерения времени Галилей использовал несовершенные водяные часы и собственный пульс), поэтому скатывание шаров было удобнее для измерений, чем падение. При этом Галилей проверил, что полученные им законы скатывания качественно не зависят от угла наклона плоскости, и, следовательно, их можно распространить на случай падения.


Лет через 10 возвращайтесь - продолжим с университетского уровня.

Более тратить на вас свое время считаю излишним - уж простите.

Тема, ты хам и наглец, к тому же словоблуд.
Я не собирался просвещать тебя ни исторической ни физической справкой. Тебе был дан наглядный пример, каким образом гипотеза должна перерасти в эксперимент, а не то, как это сложилось исторически (за что благодарить надо церковь с ее умозрительной физикой).
Если ты не смог придумать ничего лучше, чем прикопаться к деталям, вместо ответа по сути дела, то поступи по взрослому. Пожми плечами и скажи, ну наверно так.
 
Вас подводит память (образованность?). Аксиомы НИЧЕМ НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ. Кроме наблюдений, т.е. "повседневного опыта".
Люблю, когда христиане пытаются вымазать кого-то грязью или оскорбить.
...
Насчет образованности загляните в учебник геометрии за 5-9 класс и найдите замечательные фразы вроде: параллельные линии не пересекаются. Предположим обратное ...
Еще раз: аксиомы ничем не доказываются, принимаются на веру исходя из наблюдений (повседневного опыта).
Откройте учебник геометрии и прочитайте определение.
И нечего на зеркало пенять.

Тема, ты хам и наглец, к тому же словоблуд.
Бывает.

Я не собирался просвещать тебя ни исторической ни физической справкой.
еще бы :) Тебе ли меня просвещать!

Тебе был дан наглядный пример
вздорный по существу и по форме пример, не относящийся к обсуждаемому вопросу.

поступи по взрослому. Пожми плечами и скажи, ну наверно так.
Да близко не так!
изучи сперва азы - потом пообщаемся.

Вот были тебе даны примеры, как на самом деле происходит процесс научного познания - вольно ж тебе их игнорировать и продолжать изобретать велосипед! С квадратными колесами.

Прошу пардону, не имею ни желания, ни времени обучать азам малограмотного человека, берущегося поучать.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху