1. Всем пользователям необходимо проверить работоспособность своего электронного почтового адреса. Для этого на, указанный в вашем профиле электронный адрес, в период с 14 по 18 июня, отправлено письмо. Вам необходимо проверить свою почту, возможно папку "спам". Если там есть письмо от нас, то можете не беспокоиться, в противном случае необходимо либо изменить адрес электронной почты в настройках профиля , либо если у вас электронная почта от компании "Интерсвязь" (@is74.ru) вы им долго не пользовались и хотите им пользоваться, позвоните в СТП по телефону 247-9-555 для активации вашего адреса электронной почты.
    Скрыть объявление

Список признаных недостоверными документов новой истории

Тема в разделе "Архив", создана пользователем ДядяФёдор, 29 ноя 2009.

  1. ДядяФёдор

    ДядяФёдор

    Репутация:
    2.139.235.588
    ДядяФёдор, 29 ноя 2009
    Список признаных недостоверных документов новой истории

    Предлагаю составить список недостоверных документов новой истории.
    И обсудить критерии оценки.
    Думаю, что это - происхождение документа хотя бы по сведениям публикатора, наличие известнго источника явно ставшего основой "документа", наличие в тексте анахронизмов (понятий,слов и т.п.) невозможных в период предполагаемого создания документа, несоответствие языка и формы близким и однотипным документам того времени, несоответствие стилю и вообще несовместимость с личностью автора.
    Под новой историей я понимаю созданные начиная с 19в, подозреваю что допустим кое-что из античного неразоблачимо уже навсегда :idontno:

    Мои кандидаты :) ( получилось определенной направленности, но список открыт)
    1.Чешские "Любашин Суд" и "Краледворская летопись" - классика фальсификации, признана. Не актуально, но хороший пример.
    2. Протоколы сионских мудрецов - сомнительно по всем параметрам, есть оригинальный исходник "малость" не о том.
    3. Выступление Троцкого "Мы должны превратить Россию в пустыню, населенную белыми неграми "...стилистика возможная, но нелепа "сионистская" направленность, и источник... секретарь Распутина:newconfus
    4. Речь Черчиля о Сталине - компиляция из действительных высказываний Черчиля, разных журналистов, и англичане-то не знают:idontno:
    5. "План Даллеса" - в стиле "мы посеем разврат" - недостоверность по всем критериям. Но - хитроумная новейшая отмазка - это неточный или вольный перевод в "советской" стилистике.
    6. "Велесова книга" - отдельный вопрос, но примыкает сейчас к политике, и исходим из времени публикации. Лично, как и Лесной, считаю что какая-то основа могла быть, но Миролюбов внес как минимум много отсебятины и не озаботился фиксацией оригинала.
    7. "Славяно-арийские веды" - "Велесова книга" кому-то недостаточно крута:(, ну-ка, "уконтрапупим":crazy2:! И выходит сочинение Хиневича. Причем открещивающиеся от него лично неоязычники этот опус принимают.

    Прошу ограничиться именно текстами претендующими на "документальность", ибо разбирать Фоменко, Истархова, Солженицына если угодно - это в бесконечность.
     
    #1
  2. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 2 дек 2009
    Так и думал, что об этом "опусе" именно Вы напишете)))
     
    #21
  3. ДядяФёдор

    ДядяФёдор

    Репутация:
    2.139.235.588
    ДядяФёдор, 3 дек 2009
    Ха, легко простчитывается время сочинения - перед выборами президента в 1996, но до того как Ельцин объявил о том что идет на 2 срок (рейтинг был низкий и не ожидалось):megalol:

    Умиляет "ликвидация сытой жизни в Ленинграде и Москве"
     
    #22
  4. Alexander82i

    Alexander82i

    Репутация:
    0
    Alexander82i, 3 дек 2009
    а как быть со знаменитыми "документами" по "катынскому делу"?
     
    #23
  5. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 4 дек 2009
    Это которыми?
    Там уже столько всего насобиралось, что даже сразу непонятно, с какой стороны подходить...
    Тут, кстати, недавно слышал новость, что якобы наши чекисты сняли секретность с каких-то документов по этому делу и, всё приняло совершенно неожиданный оборот. Кто-нибудь в курсе, о чём это?
     
    #24
  6. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 4 дек 2009
    А я и говорю: тупеем, уважаемые, тупеем! Столетие назад такую фальшивку придумали - Протоколы сионских мудрецов, столько людей над ней голову ломали, до сих вспоминают.
    А теперь? Что ни фальшивка, то максимум лет 10 сохраняет актуальность и в мусор уходит по причине примитивности и полного разоблачения.
     
    #25
  7. reicher

    reicher Ословед

    Репутация:
    422
    reicher, 4 дек 2009
    Есть мнение, что разоблачения "фальсификаций" надо так же тщательно изучать и анализировать как и сами "фальсификации": кто опровергает, как, к каким группам относится, на что ссылается и кому это выгодно.
     
    #26
  8. harius

    harius

    Репутация:
    1.869
    harius, 4 дек 2009
    Эт точно! Некоторые разоблачатели так рьяно "копают" тему, что активность процесса вызывает недоумение: зачем им это? Личности разоблачителей при более пристальном изучении полного доверия почему-то не вызывают. Да и подбор объектов для разоблачения также наводит на определённые мысли. А название темы, кстати, не по-русски написано, исправить надо.
     
    #27
  9. Sinoptik

    Sinoptik Ословед

    Репутация:
    1.963.929
    Sinoptik, 4 дек 2009
    Сама критика источников штука достаточно точная и объективная, хотя неспециалисту, мб и тяжело оценить по достоинству.

    Куда хуже односторонние подборки фактов, в них дилетанту разобраться совсем уж нереально.
     
    #28
  10. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 4 дек 2009
    Вообще, сам термин "разоблачение", конечно же, ненаучный, имеет ярко выраженный публицистический окрас.
    В науке существует другой термин: верификация, который обозначает проверку теории на соответствие эмпирическим и теоретическим данным. В исторической науке процессу верификации чаще всего соответствует анализ источникового материала на предмет соответствия возлагаемым на него функциям.
    Иными словами, если мы видим, что "План Даллеса" не имеет под собой никаких серьёзных источников, то мы справедливо можем указать на его недостоверность. Или если доказано, что источники написания "Велесовой книги" являются полностью фальсифицированными, то и саму "Велесову книгу" мы можем считать не более чем исторической подделкой.
    Таким образом, "разоблачителей" фальсификаций нельзя исследовать как самостоятельное явление как раз потому, что они не создают никаких новых теорий, а всего лишь указывают на недостатки существующих (порой на критические недостатки). Не было бы этих недостатков - не было бы и разоблачителей.
    Критика - это вообще нормальное явление для науки, только она и позволяет отделять зерна от плевел, как говорится. Теории, не выдержавшие критики, обязаны уйти в прошлое. Критика преодолевается только совершенствованием теории. Но фальсификации на то и фальсификации, что сколько их не совершенствуй, а выдержать критику они не смогут. Вот у "Плана Даллеса" как не было источника происхождения, так и нет - самое милое дело его за это критиковать.
     
    #29
  11. reicher

    reicher Ословед

    Репутация:
    422
    reicher, 4 дек 2009
    При этом, прошу заметить, критикующий использует свои источники, на которые найдутся свои критики. И эта критика тогда тоже "штука достаточно точная и объективная". Тогда вопрос встает о авторитетности критика. Авторитет - это личность. Личность - это субъективные взгляды и всякого рода внутренние ограничения (куда без них) о том что может быть, а чего быть не может, потому что не может быть. Так что критика критике рознь и даже самых авторитетных критиков необходимо критиковать. Для проверки надежности полученных данных. :)
     
    #30
  12. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 4 дек 2009
    Не-а, критик не использует свои источники, он "придирается" к предлагаемой теории и к её источникам, верифицирует или даже фальсифицирует их. В том-то и суть критики.
    Критика никогда не выходит за рамки обсуждаемой теории, не предлагает ничего принципиально нового, не существует в отдельности от основной теории.
    Задача критики - дать оценку предлагаемой теории, а не создавать собственную.

    Для справки:
     
    #31
  13. reicher

    reicher Ословед

    Репутация:
    422
    reicher, 4 дек 2009
    У критика свои источники на основание которых он критикует. А кто сказал что эти источники достоверны? Вот Вы сейчас критично подошли к моему предыдущему посту и указали мне на то, что я не с той стороны подхожу к разбираемой теме и использовали...что? Правильно, свой источник - энциклопедические данные ;-)
     
    #32
  14. Sinoptik

    Sinoptik Ословед

    Репутация:
    1.963.929
    Sinoptik, 4 дек 2009
    Не надо заниматься демагогией.
    Природа исторического знания такова, что чтобы фальсифицировать какую либо концепцию необходим сравнимый по объему и достоверности комплекс источников. Достоверность определяется в том числе данными ВИД и соответствующих наук (лингвистики, ботаники и.т.п.)

    Когда с одной стороны фотография какбэ дошечки велесовой книги + напечатанный Миролюбовым на машинке ее какбэ текст, а с другой стороны тысячи текстов и миллионы артефактов, то тут ясно абсолютно все.

    Говорить о субъективности и авторитетах в таких случаях смешно и глупо.

    То что критическая установка в течение жизни не должна никогда выключаться это такая очевидность, что даже упоминать об этом как то неудобно.
     
    #33
  15. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 4 дек 2009
    Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете смысл слова "критика". Для внесения ясности и были приведены энциклопедические статьи.

    Критика на прмере "Плана Даллеса":
    - нет исходного документа
    - нет ссылок на оригинал, публикацию оригинала, чьи-либо воспоминания об оригинале и т.д.
    - многочисленные стилистические несоответствия
    - многочисленные фактические неточности
    - многочисленные расхождения многочисленных вариантов текста
    - нет упоминаний о документе за пределами РФ и проч.
    Заметьте, я не вводил никаких новых источников, я исходил только из того, что дал изначальный объкт исследования + общенаучная логика и методология.
     
    #34
  16. reicher

    reicher Ословед

    Репутация:
    422
    reicher, 5 дек 2009
    В данном конкретном случае источник (иначе база) - " общенаучная логика и методология" на которую Вы опираетесь. Смысл ведь не в названии, а в функции которую он выполняет. А функция его - это опора, поддержка.

    Говорить - возможно. Но помнить и учитывать - обязательно. Ибо отрицать эти факторы: "смешно и глупо." :)
     
    #35
  17. Sinoptik

    Sinoptik Ословед

    Репутация:
    1.963.929
    Sinoptik, 5 дек 2009
    Что учитывать то? "Протоколы" или машинописный текст "Велесовой книги"?

    Еще можно в дурдом сходить, насладиться альтернативными взглядами.

    Ну учитывать можно, удивляться что в ответ крутят пальцем у виска - нет
     
    #36
  18. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 5 дек 2009
    Мне кажется, я Вас понимаю: Вы говорите о рационализме и арационализме как способе познания мира.
    То есть мы тут пытаемся с точки зрения рационализма говорить о фальсификациях, а Вы хотите сказать, что можно рассуждать с других позиций.
    Возможно...однако, я рационалист до мозга костей и не могу мыслить арационально (хотя и признаю существование такого гносеологического подхода). Всё же для меня рацио\разум\логика\наука - это авторитет. Антирацио\антинаука\алогизм - для меня крайне подозрительны в области гносеологии. И о фальсификациях я рассуждаю, конечно же, с позиций рационализма...не религии, не мистики, ни другого алогизма.
     
    #37
  19. reicher

    reicher Ословед

    Репутация:
    422
    reicher, 5 дек 2009
    Думаю что, в процессе дальнейшего обмена информацией и мнениями, смогу донести до Вас смысл моих постов...:)

    Да, примерно это я имел ввиду. Есть мнение, что Истина многогранна. Потому "рацио\разум\логика\наука" и "Антирацио\антинаука\алогизм" могут использоваться для рассмотрения одного и того же вопроса (проблемы, задачи). Всё зависит от того "с какой колокольни вы смотрите". :)
     
    #38
  20. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 6 дек 2009
    В отношении таких явлений как "протоколы сионских мудрецов", "план Даллеса" или "Велесова книга" я предпочитаю подходить с точки зрения рацио\логики\науки.
    Думаю, в отношении конкретно этих вещей данный подход самый правильный.

    Антирационализм уместен в качестве направления в философии, но никак не в качестве инструмента для рассмотрения вполне определённых научных проблем.
     
    #39
  21. Alexander82i

    Alexander82i

    Репутация:
    0
Загрузка...