1. Всем пользователям необходимо проверить работоспособность своего электронного почтового адреса. Для этого на, указанный в вашем профиле электронный адрес, в период с 14 по 18 июня, отправлено письмо. Вам необходимо проверить свою почту, возможно папку "спам". Если там есть письмо от нас, то можете не беспокоиться, в противном случае необходимо либо изменить адрес электронной почты в настройках профиля , либо если у вас электронная почта от компании "Интерсвязь" (@is74.ru) вы им долго не пользовались и хотите им пользоваться, позвоните в СТП по телефону 247-9-555 для активации вашего адреса электронной почты.
    Скрыть объявление

О Социализме и Коммунизме

Тема в разделе "Архив", создана пользователем <<<Akella>>>, 15 фев 2006.

  1. <<<Akella>>>

    <<<Akella>>>

    Репутация:
    599
    <<<Akella>>>, 15 фев 2006
    В этом разделе написано немало о советской эпохе в истории России. Я в школе как раз изучаю этот период. Я просмотрел некоторые темы из этого раздела, но все они касаются отдельных моментов этой эпохи. Честно если, мне бы было очень интересно обсудить эту эпоху со всех сторон. Её достоинства и недостатки.

    А начать хотелось бы с идеологии. Мое мнение (сейчас будет крамола): идея построения общества без товаро-денежных отношений была просто великолепная. Обосновывать пока не буду. Возможно, я это сделаю в процессе.

    Может я неправ? У кого какие соображения?
     
    #1
  2. Alexandr_Fokin

    Alexandr_Fokin Ословед

    Репутация:
    13.290
    Alexandr_Fokin, 7 май 2008
    А что такое по вашему анархизм? Пьяные матросы с пулеметными лентами?
    В I Интернационале, да и вообще в 19 веке, именно идеи Прудона и Маркса были определяющими для социализма. Если посмотреть на Революцию 1848 г. или Парижскую коммуну, то именно прудонситы и бакунинцы занимали центральное положение. Если под социализмом понимать только марксизм это это однобоко.
    Надо решить, что мы считаем социализмом.
    Если рыба подстраиваясь под условия вышла на сушу и обзавелась легкими, то она по прежнему остается рыбой?

    А что он в таком случае за эту партию цеплялся?

    Сосбственно пражение СССР нанес урон по идеи марксизма, понятие стало синонимом противника. Действительно, приход в политическую борьбу социалистических партий, вынуждает их отказываться от радикализма. Но в очередной раз необходимо опрделиться, что стоить понимать под социализмом.
     
    #81
  3. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 7 май 2008
    Мне кажется, существует понятие социализма в широком и узком смысле.
    В узком смысле - это идеи К. Маркса, I, II,III интернационалы и всё, что с ними связано.
    В широком смысле - это вообще все концепции социального равенства и всеобщего блага - тогда сюда можно отнести и социалистов-утопистов, и анархизм, и многое другое.

    А то так получается, что Вы говорите, что понятие социализма нельзя ограничивать только марксизмом (и я бы даже с Вами согласился), вспоминаете ещё анархизм но при этом сравниваете социалистические партии 20 века с рыбой, вышедшей из воды. Так если социализм нельзя ограничивать только марксизмом, тогда почему мы мерим все социал-демократов меркой марксизма?
    Я бы сказал, что даже социал-демократы 20 века и то ближе к марксизму, чем анархисты Бакунина.

    П.С. В любом случае, сейчас мы пришли к важному выводу, который раньше упускали из виду: что понятие "социализм" шире понятия "марксизм"!
     
    #82
  4. Alexandr_Fokin

    Alexandr_Fokin Ословед

    Репутация:
    13.290
    Alexandr_Fokin, 7 май 2008
    Я бы сказал, несколько по иному. Первоночально существовало единое поле социализма (социал-демократии), которые боролись с существующими режимами. Это было довольно разноплановое явление.
    Но в силу того, что марксисты, прежде всего в силу научной школы, присвоили себе термин социализм, как первую стадию коммунизма.

    На мой взгляд существую основопологающие критерии социализма. Прежде всего свзяные с преодолением отчуждения, собственности и классовости.
    К сожелению, современные социал-демократы уже не соглашаються со всем этим. Поэтому их, использую знаминитую аналоги, можно назвать - редисками.
    Красные снаружи, белые внутри.
     
    #83
  5. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 7 май 2008
    А что им ещё оставалось делать, когда границы классов всё больше и больше стирались, когда государство всеобщего благоденствия дало вчерашним главным союзникам-пролетариям столько собственности, что они никогда не откажутся от неё ради сомнительных радостей революции, когда пролетариат стал явно не самым прогрессивным классом и т.д.? Им осталось только продолжать добиваться своих традиционных целей социального равенства и всеобщего блага наиболее доступными способами - через парламентскую борьбу.
    Это в 19 веке можно было легко поднять на вооружённую борьбу массы голодных людей, работавших на заводах в убийственных условиях по 12 часов в сутки за кусок хлеба. В 20 в. общество сильно изменилось. Теперь среднестатистический рабочий имеет практически всё, чего может захотеть - глупо пытаться вывести его на пролетарскую революцию. Социал-демократам оставалось только подстраиваться под меняющееся общество и бороться за новые требования своих старых союзников. А новые требования заключались в увеличении пенсий, санаториях, отпусках и т.д.
    Так что: каков пролетариат - таковы и социалисты.
     
    #84
  6. Alexandr_Fokin

    Alexandr_Fokin Ословед

    Репутация:
    13.290
    Alexandr_Fokin, 7 май 2008
    Так вот именно все это и позволяет говорить, что у них осталось только слово "социализм". Их правильнее называть социально-демократические партии. Поскольку за социальную справедливость ратуют не только они, например демократы в США, тоже стараются улучшить социальное положение широких масс, не говоря уже о фашистах в Италии, но разве их можно назвать социалистами?
     
    #85
  7. Tigrolov

    Tigrolov

    Репутация:
    380
    Tigrolov, 7 май 2008
    Пролетариат никогда и не был прогрессивным, а тем более революционным классом. Все социалистические революции произошли в странах с преобладающим крестьянским населением при помощи крестьянской армии (Россия), крестьянских партизан (Китай, Вьетнам, Куба, Северная Корея), ну и при прямой поддержке Советской армии, но тоже в своём большинстве в крестьянских странах Польше, Румынии, Болгарии, Югославии. Несколько особняком стоят ГДР и Чехословакия. Но и там социализм строил явно не рабочий класс.


    Сейчас на заводах в убийственных условиях по 12 часов работают китайцы, малайцы и прочие граждане Третьего мира. А пролетарии стран Запада превратились по сути в рантье, в соэксплуататоров Третьего мира. Так что революции вполне возможны и может быть неизбежны. Впрочем нам, русским, судьба эксплуататоров Третьего мира и соответственный жизненный уровень развитых стран Запада - не грозит. Ну разве что уменьшим население до 15-20 миллионов для обслуживания трубы. Но нас раньше захватят китайцы.
     
    #86
  8. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 7 май 2008
    У Маркса было противоположное мнение;)

    Социалистические революции? Да в Китае, Вьетнаме, на Кубе и в Северной Корее социализмом даже и не пахло. Социализм, как уже было сказано выше, это концепция преодоления частной собственности, классовости и культурного отчуждения работника от продуктов его труда, достижения социального равенства и всеобщего благоденствия.
    Во всех вышеназванных странах не социализм, а банальная тоталитарная диктатура замешанная на доиндустриальном обществе(или вообще деспотия), прикрывавшаяся соц. лозунгами ради международной поддержки СССР....и если там и преодолевали частную собственность так только путём доведения широких масс населения до такой степени нищеты, что ни о какой собственности кроме последних штанов и говорить не приходилось:yes:
     
    #87
  9. Tigrolov

    Tigrolov

    Репутация:
    380
    Tigrolov, 7 май 2008
    А хоть одним фактом это мнение подтверждается?

    Чтобы иметь высокий уровень жизни надо преодолеть отсталость, провести индустриализацию, культурную революцию. То есть повторить тот путь, который проделал СССР. То, что предлагаете вы - это мраксисткая абстракция, ничего общего не имеющая с реальностью. Всякий раз, когда пытались провести преобразования по ммарксистким догмам, залезали в тупик.


    То есть блокада Кубы, бомбёжка Северной Кореи и Вьетнама совсем, совсем ни при чём? Вы представляете, что вьетнамцев уже за 100 миллионов, китайцев за полтора миллиарда, северных корейцев тоже за 20 - и всё это на очень малых площадях пригодной к сельскому хозяйству земли. И о каком доиндустриальном обществе вы говорите? Китай уже по ВВП догнал США, Северная Корея пугает США своими ракетами, Вьетнам уверенно развивается. Куба по сравнению с соседним Гаити и многими другими территориями действительно остров Свободы. Чушь говорите вы.
    Никакой социалистической революции по Марксу не было и не будет. Могут быть только крестьянские революции. Вооружённые или мирные как в Венесуэле у Уго Чавеса. Вы им отказываете в праве делать социализм?
     
    #88
  10. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 7 май 2008
    Э-э-э, да как бы Маркс только об том и говорил, что пролетариат является наиболее прогрессивным и революционным классом...ну хотя бы Манифест коммунистической партии почитайте...

    Как же надоело Ваше хамство...Ради интереса просмотрел Ваши последние сообщения и, судя по ним, любое мнение, отличное от Вашего является чушью (уже только мне Вы это второй раз говорите)...без уважения собседника невозможен ни один конструктивный разговор.

    До жути надоело Ваше хамство, но чтобы логически закончить сообщение скажу: ни на Кубе, ни во Вьетнаме, ни в Венесуэле социализма не было и нет, а есть только тоталитарная диктатура, прикрывающаяся для виду социалистическими лозунгами, чтобы хоть как-то оправдать своё существование.

    Всем известный факт, что Ф. Кастро о социализме даже не слышал до того, как ему СССР предложил разместить ракеты на Кубе и многомиллионные кредиты. После этого Ф. Кастро как-то резко стал коммунистом, правда, на дле так и продолжил строить диктатуру, а не социализм...
     
    #89
  11. Alexandr_Fokin

    Alexandr_Fokin Ословед

    Репутация:
    13.290
    Alexandr_Fokin, 8 май 2008
    Если говорить о К. Марксе, то естественно социализм у него был связан с индустриализацией. Это не удивительно ведь он в первую очередь развивал свои идеи на основе Англии, самой развитой промышленной страны того времени.
    То, что рабочие самые прогресивные выводить из логики общетсвенного развития. Крестьяне являються порождением феодальной формации, рабочие же капиталистической, более высшей. Таким образом именно в антоганиическом противостоянии рабочего класса и каптиалистов родится следующая формация - социализм.
    Но есть интересные факт, в одной из работ К. Маркс пишет, что когда буржаизия побежит от революций из Европы на Восток, надеясь там укрыться, то на воротах Великой китайской стены они обнаружать надпись Социалистическая республика Китай.

    Социалистические революции были и в Германии, вспомните Баварскую социалистическую республику. Другое дело, что это дело не получило развитие. Хотя было бы интересно, если бы 1918 г. образовался бы еще один очаг революции в Европе.


    В этом плане, как-то более правым оказался Бакунин, который говорил о большом крестьянском бунте.

    Еще раз повторим, нельзя социализм отождествлять с марксизмом.
     
    #90
  12. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 8 май 2008
    Согласен. Я бы даже больше сказал: социализм как идеология - детище эпохи просвещения и гуманизма. Своими корнями он уходил ещё в сочинения Т.Мора и Т.Кампанеллы, проходил через теорию и практику Великой французской революции и являлся идеологическим ответом на доктрины консерватизма и либерализма. Материализм и атеизм К.Маркса был основан на естественно-научной картине мира, утвердившейся в Европе в 19 веке. Короче говоря, социализм является абсолютно европейским продуктом.
    Все попытки транслировать этот европейский продукт вне европейской цивилизации приводили к тому, что идея заимствовалась настолько частично, что по сравнению с Ким Ир Сеном, даже лейбористы Англии могут показаться махровыми марксистами. За пределами Европы социализм становился ярлыком принадлежности к советскому военно-политическому блоку - не более. Поэтому если Ф.Кастро хотел защитить свои завоевания на Кубе от недовольных американцев, то ему волей-неволей приходилось называть себя коммунистом, чтобы привлечь помощь СССР.
    Однако, если внимательно рассмотреть политические режимы на КУбе, в Северной Корее, во Вьетнаме, то ничего социалистического кроме лозунгов мы там не увидим. Эти лозунги используются местными лидерами, чтобы сплотить население вокруг себя и мобилизовать его на какой-либо вид деятельности. К соц. лозунгам добавляется множество архаических черт типа родо-племенной раздробленности управленческих кланов, местных религиозных культов и верований, преобладание аграрного сектора экономики и сельского населения и др. Иногда соц. лозунги используются для преодоления экономической отсталости этих стран, однако это ещё не говорит о том, что там социализм. Это говорит только о том, что социализм является очень удобной идеологий для мобилизации народных масс.

    Да, я согласен не ограничивать социализм только марксизмом. Но какой бы вариант социализма мы не взяли: хоть Бакунина, хоть Бернштейна - для всех них социализм представлялся следующей ступенью развития после эпохи просвещения, после промышленной революции, после появления доминирующего класса национальной буржуазии - вообще после всего того, что было в западной Европе в середине 19 в. На момент провозглашения "социализма", ни Куба, ни Вьетнам, ни Корея, ни Китай похвастаться этим не могли. Поэтому в понимании любого теоретика социализма - хоть Маркса, хоть Прудона, хоть Бакунина, хоть Бернштейна, хоть всего фабианского общества вместе взятого - социализма там быть в принципе не могло, да и сейчас немногое изменилось.
     
    #91
  13. Tariel

    Tariel Ословед

    Репутация:
    185.544
    Tariel, 8 май 2008
    Я думаю советский союз развалился из-за того, что не осталось частной собственности, всё было национализировано. Ещё открыли границы, ну и предатели появились. Например Берия. Много их там было.
     
    #92
  14. Tigrolov

    Tigrolov

    Репутация:
    380
    Tigrolov, 8 май 2008
    Я просто пытаюсь вдолбить ту мысль, которую вежливо высказал Alexandr_Fokin
    Как мне помнится, Бавария была наименее рабочей из германских земель, и именно там вспыхнула пролетарская революция. Опять таки не по Марксу.

    Что касается хамства. Вы так вежливо объявляете вождей крестьянских восстаний беспринципными авантюристами, готовых ради власти прикинуться коммунистами, что вспоминается поговорка про простоту, что хуже воровства.
    Диктатуру пролетариата обосновывал Карл Маркс, была бы у него возможность он бы и Ким Ир Сена обогнал бы по диктаторству. Во всяком случае его последователи в ГДР довели народ плотно оккупированной страны до восстания в 1953-м.

    Это ж в какой дыре же он рос, что даже не слышал о социализме под боком у одержимых борьбой с коммунизмом США?:idontno: Как плохо учат иезуиты:crazy2:(он у них учился) . Ну терпели США тестя Фиделя Батисту, ну заменил его Кастро. Зачем же Фидель стал враждовать с Америкой, собственность американских гангстеров крестьянам передавать, если ему и нужна то была диктатура? Опять телега впереди лошади. Стал он улучшать жизнь своего народа и понял, что для этого нужны социалистические преобразования. Именно он предложил разместить ракеты, и очень бурно протестовал, когда эти ракеты убрали.

    А куда, на какую полку положить фашизм социалиста Муссолини (его сам Ленин хвалил) и национал-социализм Гитлера? Тоже припишем к советскому блоку?:megalol:
     
    #93
  15. Tigrolov

    Tigrolov

    Репутация:
    380
    Tigrolov, 8 май 2008
    Простите, а в чём заключалось предательство Берии? В создании ядерного оружия, противовоздушной обороны? Может именно предатели и ликвидировали последнего рыцаря социализма в СССР? А предатели и развалили СССР, чтобы разграбить народное богатство.
     
    #94
  16. krainov783

    krainov783 Guest

    Репутация:
    0
    krainov783, 8 май 2008
    если вы считаете что без берии небыло-бы создано ядерное оружие то мне вас искренне жаль! а про народное богатство в СССР есть древний советский анекдот( приезжает коммисия на завод Форда в США и видит на площади перед заводом много машин. спрашивают- кому принадлежит завод? Форду. а чьи машины? рабочих. приезжают в Россию на площади перед автозаводом один автомобиль. спрашивают- кому принадлежит завод? рабочим. а чей авто? директора!
     
    #95
  17. Tigrolov

    Tigrolov

    Репутация:
    380
    Tigrolov, 8 май 2008
    Ну так сегодняшнее изобилие, в том числе автомобилей - это не наша заслуга, а разве что предков, отстоявших нашу землю от любителей поделить богатства ундерменшей. Да ещё проводящего социалистические преобразования Уго Чавеса, осмелившегося раскрутить спираль цен на энергоносители, да Китай с Индией, так интенсивно потребляющих нефть, что цены на нефть и газ, на наше основное богатство, как с цепи сорвались.
    Про Берию. По мнению Сергея Кремлёва это лучший менеджер XX века (он так книгу и назвал). Может быть без него и было бы ядерное оружие, но гораздо позже. Один пример: после атомной бомбы американские и наши учёные стали разрабатывать водородную. Но у них получалась невообразимая конструкция с трёхэтажный дом. Ведь дейтерий и тритий - газы, их нужно охлаждать до практически до абсолютного нуля. Конструкцию водородной бомбы предложил сержант Олег Лаврентьев. Академия наук его письмо естественно проигнорировала. Но Берия так организовал работу атомного комитета, что новое письмо в ЦК попало в руки Берия и вскоре Лаврентьев получил в Москве квартиру, бесплатное образование в университете. После убийства Берии Лаврентьева выгнали из Москвы, авторство конструкции водородной бомбы скромно возложил на себя академик Сахаров, другие идеи Лаврентьева по термоядерному реактору попытались реализовать другие скромные советские учёные. Но не получилось. Почему то с Берией таланты поощрялись, без Берии выплывали серые посредственности, а таланты затаптывались.
     
    #96
  18. Эксгибиционист

    Эксгибиционист

    Репутация:
    1.655
    Эксгибиционист, 15 май 2008
    222

    Не знаю как вы, а я хочу назад, домой в СССР, когда я был маленьким мне там хорошо было..............
     
    #97
  19. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 15 май 2008
    Я всё же предложу не заниматься софистикой и не приплетать сюда Муссолни и Берию, там более что к социалистическим и коммунистическим идеям они имели крайне поверхностное отношение...
    Говоря же об СССР, необходимо помнить, что в нём нашёл свой выражение только один вариант социализма - марксистский, который со временем всё более и более не походил на идеи собственно самого Маркса. Существовали также и другие варианты социализма...Кто знает, что было бы, если бы Прудон смог воплотить в жизнь свои идеи анархизма...
     
    #98
  20. Tigrolov

    Tigrolov

    Репутация:
    380
    Tigrolov, 15 май 2008
    Социализм по Марксу не мог осуществиться в принципе. Социалистическая революция по Марксу должна произойти в наиболее развитых странах. Но эти наиболее развитые страны вследствие своей развитости имели более высокую производительность труда и имели возможность не только кормить свою буржуазию, но и свой рабочий класс. Путём ли грабежа колоний или удачной торговлей своей продукцией, или и тем и другим способом. То есть рабочий класс передовой страны заинтересован не в социалистической революции, а в том, чтобы пугая буржуев угрозой этой самой революции, заставить капиталистов делиться прибылями с рабочими. Ну а так как капиталисты передовой страны имеют возможность делиться, то они делятся. А коммунистические идеи проповедуют мелкие кучки поддерживаемых Соцлагерем интеллектуалов.
    Буржуазия зависимых, периферийных стран вследствие отсталости и потому малой производительности труда возможности делиться прибылью со своими рабочими не имеет. Потому то у них и происходят социалистические революции. Но не по Марксу.
    Что касается идей Прудона. Но его же идеи даже теоретически разбил Маркс. А в России анархисткие идеи (пусть не Прудона, а князя Кропоткина) пытался реализовать батька Махно. Сражался героически, но у него ничего не получилось.

    Теперь что касается социализма в СССР. Кому он нужен? Широким народным массам, потому что развитие по варианту периферийного зависимого капитализма приводит к обнищанию этих самых масс. А кто руководит этим строительством социализма? Лучшие представители этих самых широких народных масс, объединённых передовым учением Маркса, Ленина, Сталина и прочих вождей в пролетарскую Партию. А этим самым лучшим представителям широких народных масс, партноменклатуре этот коммунизм зачем? До тех пор, пока зарубежные и доморощенные буржуи жаждут вернуть или захватить собственность, а руководителей экспроприаторов буржуазной собственности развесить на фонарных столбах, до тех пор эта партноменклатура будет мужественно бороться за социализм. Но когда извне и изнутри никто не угрожает власти партноменклатуры, как например советской элите после ВОВ, то эта властная структура неизбежно будет стремиться поделить общенародную социалистическую собственность между собой, склоняясь к тому, что "Капитализм - это светлое будущее человечества" и подготавливая к этому повороту народные массы. В результате партноменклатура обогащается, а народные массы чувствуют себя ограбленными, даже если их жизненный уровень где-то временно и растёт. Всё равно гораздо ниже, чем в передовых странах. А иначе и не может быть, ведь эти соцстраны возвращаются в периферийный, зависимый капитализм. И дело идёт опять к социалистической революции.
    Так что дело не в отдельных теоретических ошибках Маркса, Ленина, Сталина, Мао или Кастро. Слой госчиновников - это такой же эксплуататорский класс как и буржуазия или феодалы. Этот слой может быть буржуазным. а может и социалистическим, вернее госкапиталистическим. Но он имеет свои классовые интересы, и на теоретические разработки Маркса, Прудона и прочих ему начхать с парашютной вышки.
     
    #99
  21. Shell

    Shell Ословед

    Репутация:
    15.127
    Shell, 16 май 2008
     
Загрузка...