1. Всем пользователям необходимо проверить работоспособность своего электронного почтового адреса. Для этого на, указанный в вашем профиле электронный адрес, в период с 14 по 18 июня, отправлено письмо. Вам необходимо проверить свою почту, возможно папку "спам". Если там есть письмо от нас, то можете не беспокоиться, в противном случае необходимо либо изменить адрес электронной почты в настройках профиля , либо если у вас электронная почта от компании "Интерсвязь" (@is74.ru) вы им долго не пользовались и хотите им пользоваться, позвоните в СТП по телефону 247-9-555 для активации вашего адреса электронной почты.
    Скрыть объявление

О Социализме и Коммунизме

Тема в разделе "Архив", создана пользователем <<<Akella>>>, 15 фев 2006.

  1. <<<Akella>>>

    <<<Akella>>>

    Репутация:
    599
    <<<Akella>>>, 15 фев 2006
    В этом разделе написано немало о советской эпохе в истории России. Я в школе как раз изучаю этот период. Я просмотрел некоторые темы из этого раздела, но все они касаются отдельных моментов этой эпохи. Честно если, мне бы было очень интересно обсудить эту эпоху со всех сторон. Её достоинства и недостатки.

    А начать хотелось бы с идеологии. Мое мнение (сейчас будет крамола): идея построения общества без товаро-денежных отношений была просто великолепная. Обосновывать пока не буду. Возможно, я это сделаю в процессе.

    Может я неправ? У кого какие соображения?
     
    #1
  2. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 16 май 2008
    Не знаю, будет ли это для Вас новостью или нет, но и Маркс и Ленин, и анархисты Прудон, Бакунин и Кропоткин ещё в 19 веке предвидели это. Поэтому они доказывали необходимость уничтожения государства. Анархисты считали, что государство нужно уничтожить как можно быстрее и, если будет необходимо, то насильственно. Маркс и его последователи склонялись к тому, что на стадии социализма государство отомрёт само собой, а на стадии коммунизма его совсем не останется. Логично доказывалось, что при исчезновении государства исчезнет и этот слой-класс госчиновников.

    Приведу некоторые цитаты:
    Бакунин М. Государственность и анархия:
    В.И. Ленин. О государстве:



    На практике, ни СССР уже со времён 30-х гг., ни Куба, ни Вьетнам даже и не собирались уничтожать или хотя бы редуцировать государство. Ирония заключалась в том, что именно в странах, объявивших себя формально социалистическими, государство всё больше и больше усиливалось, вбирая в себя даже больше функций и полномочий, чем так ненавистное всем социалстам капиталистические государство. В некоторые моменты, государство в якобы социалистических странах взяло под свой контроль почти все сферы общественной жизни, совсем даже не думая разрушаться.
    В этом отношении позиция европейских социал-демократов мне кажется честнее. Ещё в 1919 г. они отказались от идеи пролетарской революции и провозгласили, что наилучшим образом права трудящегося народа могут быть защищены в рамках существующих форм государственности, парламентаризма, демократии и т.п.. Тоже, конечно, отход от ортодоксального социализма, но всё же не явная ложь.
     
  3. NFS_T4XI

    NFS_T4XI

    Репутация:
    1.654.692
    NFS_T4XI, 16 май 2008
    Партийные органы взяли все под свой контроль и сосредоточили всю власть в своих руках, а государственные органы несли функцию исполнителей.



    Вас не затруднит пояснить суть предательства Берии. По моему мнению этот человек заслуживает памятника на главной площади страны
    Довольно странно слышать такое заявление от человека с советским флагом на аватаре и подписью "Большевик"

     
  4. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 16 май 2008
    Ну, если совсем быть точными, то партийные органы функционально и институционально срослись с государственными . В любом случае, это противоречило одному из главных элементов социалистической теории - тезису о необходимости разрушения государства.
     
  5. Tigrolov

    Tigrolov

    Репутация:
    380
    Tigrolov, 16 май 2008
    Ну я же учился в советской школе и институте, а там произведение Ленина "Государство и революция" было обязательным для изучения.

    И теоретик Ленин доказывал в своей работе "Государство и революция", что госчиновники будут получать не больше квалифицированного рабочего, и на место госчиновника можно будет поставить грамотного рабочего. Но как только он же стал практиком, ему пришлось доказывать своим товарищам, что лучше платить профессионалам управления, чем допустить гибель революции из-за непрофессионализма революционеров. И в Армию пришлось в массовом порядке призывать офицеров, хотя надеялись обойтись всеобщим вооружением народа.
    Остаётся выбрать: или марксисткая теория неверна, или эти Ленины, Сталины и прочие из за своей глупости или жажды власти так и не смогли воспользоваться великолепными теоретическими разработками Маркса и даже собственными.:crazy2:

    Как вам не покажется странным, но эти нехорошие якобы коммунисты почему то не любили быть украшением фонарных столбов. А им всем эти столбы светили. Тридцатые годы для СССР это время судорожных попыток пробежать за 10 лет расстояние, преодолеваемое другими странами за 50-100 лет, иначе нас сомнут (высказывание Сталина в 1931-м, а что было в 41-м, помните), Вьетнам 30 лет воевал, Куба в блокаде под боком самой мощной страны мира.

    Как я уже отметил, теоретические разработки Ленина про отмирание государства заставляли конспектировать школьников и студентов СССР, также никто не скрывал взгляды на государство Маркса. Про какую ложь вы рассказываете?
    Что касается социал-демократов, то они то как раз кое о чём умолчали. Куда они подевали теоретические разработки про то, что капитализм вызывает и будет вызывать мировые империалистические войны? А про грабёж колоний и зависимых территорий, часть доходов с которых шла рабочим господствующей нации, и на которые и существовали формы государственности, парламентаризма и демократии, - эти господа тоже "забыли"? В 1919-м только-только отгремела разрушительнейшая Первая Мировая война, впереди был сокрушительный кризис Великая депрессия, и жесточайшая Вторая мировая, а господа социал-демократы щебечут о классовом мире, сотрудничестве с существующими формами государственности, вызывающими грабёж колоний, побеждённых соперников и мировые кризисы с войнами.

    Бакунин М. Государственность и анархия:
    Опять таки голая теория. не подкрепляемая практикой. У нас даже на дороге, где вроде бы всем для собственной безопасности выгодно соблюдать правила движения, и там без государственной службы с системой штрафов и уголовных наказаний, и там то ничего не получается.
     
  6. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 16 май 2008
    Вот-вот, как только социалистам пришлось столкнуться с суровой практикой жизни они стали всё дальше и дальше отходить от непосредственно теории социализма. Именно поэтому я и говорю, что ни на Кубе, ни во Вьетнаме не было социализма как такового. Социалистическая теория слишком не согласовывалась с практикой, и даже в СССР её со временем оставалось всё меньше и меньше.
    Возможно, социализм - это просто мечта, голая теория, но если мы кого-то хотим назвать "социалистом" или "коммунистом", а страну "социалистической" или "коммунистической", значит этот кто-то или страна должны подходить под эту самую теорию социализма, какой бы умозрительной она не была.
    Лично я считаю, что Россию можно было с натяжками назвать более-менее социалистической только в 20-е гг. Дальше уже не коммунизма, ни социализма не было. Были отдельные элементы, была мощная мобилизующая пропаганда, но на этом всё...
    Я не хочу сейчас давать оценок, просто скажу ещё раз: ни СССР после 20-х годов, ни Куба, ни Корея не являлись социалистическими или коммунистическими странами просто потому, что они не соответствовали теории социализма.
    Ещё раз Ваши же слова:
    Они НЕ смогли воспользоваться теоретическими разработками социалистов => их государство НЕ было социалистическим.

    Ну а что Вы хотите, они же заботятся о своих избирателях, о своём обществе. Они говорили о классовом мире, но ведь они его достигли. Благодаря им было построено "государство всеобщего благоденствия", решены многие социальные проблемы - не зря они небо в своих странах коптили.
    Почему я всё всё время о них вспоминаю - потому что, по-моему, в их деятельности всё же сохранялись элементы социалистической теории.

    Вы забыли о таком понятии как "сознательность" и "классовая солидарность". Предполагалось, что при социализме все будут такими сознательными, что будут без всякого внешнего принуждения соблюдать те же правила дорожного движения, а из чувства солидарности не сбивать друг друга на перекрёстках. По-моему, это тоже надо относить к разделу мечтаний, но всё же и это тоже являлось частью социалистической теории.
     
  7. Alexandr_Fokin

    Alexandr_Fokin Ословед

    Репутация:
    13.290
    Alexandr_Fokin, 16 май 2008
    Тут есть небольшая сложность если для Прудона любая сосбтвенность, в том числе и государственная есть зло, а для Бакунина идеал выражался в общине. То Маркс настаивал, на то, что после победы революции государство должно сохраниться в форме диктатуры пролетариата, что во всех странах и было исполнено. И если Маркс предпологал, что со временем необходимость в такой диктатуре отпадет, то практика вылилась в то, что этот прооцес оказывается незавершенным.

    Складывается впечетление, что такие слова как "социализм" и "коммунизм" оказались несправедливо дискредитированны. И вся проблема заключается в том, что называя одни и теже слова вы говорите о разном.
     
  8. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 16 май 2008
    Процесс изначально пошёл не в ту сторону, т.к. вместо диктатуры пролетариата установилась диктатура одной отдельно взятой партии, а затем и диктатура партноменклатуры. Маркс такого "коммунизма" явно не предполагал...

    Это да, но мне кажется, мы их здесь обсуждаем довольно непредвзято...

    Да зря Вы так, по-моему, мы вполне понимаем друг друга. Чего только стоит, что Tigrolov и я стали понемногу сходиться на общих мнениях :kisyz:
     
  9. antonG

    antonG Guest

    Репутация:
    0
    antonG, 16 май 2008
    Я согласен что с точки зрения терминологии СССР и другие соцстраны не являлись на 100% социалистическими, однако можно уверено сказать что в этих странах была создана альтернатива капиталистическим отношениям. Революционеры-социалисты брали власть окрыленными идеями равенства и справедливости, вдохновленными идеями Маркса который доступно спрогнозировал построение счастливого общества. Коммунистическое учение было и остается идеалом к которому нужно стремиться но который как и любой идеал остается недосягаем. Мое мнение ненужно так дотошно воспринимать идеи Маркса если б он смог дожить до наших дней он бы переписывал свое учение десятки раз.
    "Неважно какая кошка белая или черная, лишь бы она ловила мышей!"
     
  10. Tigrolov

    Tigrolov

    Репутация:
    380
    Tigrolov, 18 май 2008
    Мда? А как он вообще представлял "Диктатуру пролетариата"? Ленин понимал эту диктатуру как союз рабочего класса и трудового крестьянства. Для Маркса и марксистов это был наверняка бред. Но Ленину то и деваться было некуда. Ведь он брал власть через Советы, через солдат Петроградского гарнизона, в большинстве своём крестьян. Он и не мог, и не хотел объяснять этим солдатам и матросам, что они никаких прав не имеют, а эти избирательные права имеют только рабочие.
    Во вторых вы опять по моему искажаете историю. Советская власть это не диктатура одной партии. Изначально в Советы были представлены все социалистические партии. Но меньшевики ушли сами, не входили правые эсэры, так что в Советской власти участвовали большевики и левые эсэры. Они совместно лупили распоясавшихся анархистов, по мере возможностей отделяя идейных от примкнувшего к ним сброда. И только после левоэверовского мятежа летом 18-го можно говорить об установлении диктатуры одной партии. Но Диктатуры пролетариата в России не могло быть в принципе. Иначе она бы разделила бы судьбу Парижской коммуны.
    Меньшевики отказались войти в Советы именно потому, что никакой Диктатуры пролетариата в России быть не могло, и они отказывались делить ответственность за неизбежный провал социалистических экспериментов товарища Ленина. Но к сожалению господа белогвардейцы и серо-буро-малиновые бандиты нюансами различий не интересовались, на то, что меньшевики в Советскую власть не входят - плевали, и бедных меньшевиков расстреливали и вешали так же, как и большевиков. Колчак даже членов учредительного собрания как то перебил. И меньшевикам, которых было до февральской революции 100 тысяч, а эсэров полмиллиона, пришлось для своего спасения вливаться в партию большевиков. Туда же вливались и эсэры, и анархисты. перебесившиеся свободой и вдруг понявшие, что без железной дисциплины им ласково светят фонарные столбы.


    Но вы к сожалению всё время пытаетесь объявить реальный социализм и коммунизм неправильным, заклеймить клеймом тоталитаризма, требуете сменить название. Хотя он другим быть и не мог, что бы там теоретически не придумал товарищ Маркс и всё фабианское общество вместе взятое.
     
  11. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 18 май 2008
    Мог / не мог - это другой вопрос. Главное, что не было его. Причины понятны и даже объективны, но от этого тот режим, что существовал в СССР не становится социалистическим.
    Теорию социализма разрабатывало огромное количество людей: от Томаса Мора до Эдуарда Бернштейна - но на практике в СССР она воплощена не была. Как тогда его можно называть социалистической страной? Социализм, как определённая система устройства общества, предполагала вполне определённые критерии. Нет критериев - нет социализма.

    П.С. Это всё равно что называть нынешний режим Путина-Медведева демократическим. Точно также: демократический строй общества определяется по определённым критериям. Нет их - нет демократии. А сам Медведев, например, сколько угодно может считать, что руководит демократической страной, от его мнения она таковой не становится.
     
  12. Tigrolov

    Tigrolov

    Репутация:
    380
    Tigrolov, 19 май 2008
    Здравствуйте, приехали. Режим товарища Путина-Медведева можно сравнить не с теоретическими изысканиями кого-нибудь типа Жан-Жак Руссо, а с конкретными государствами. И на основании этого сравнения делать вывод про отсутствие демократии в России. По моим воззрениям, за бугром кстати тоже демократии нет, а есть лишь имитация демократии. Но вы требуете сравнивать конкретные социалистические государства с теоретическими изысканиями от социалистов-утопистов до ренегата Каутского.
    Во первых никакого эталона истинно-социалистического государства нет, сравнивать не с чем. А сравнивать теоретические раздумья с практикой... . Тогда надо признать, что современные демократии демократиями не являются, потому что в теории, по которым эти государства построены, многие и многие вещи прописаны по другому. Отцы демократии в гробах бы перевернулись, если бы узнали, как исказились некоторые их идеи. Значит ли это по вашему, что тогда и демократии в мире нет, а режимы надо переименовать?
    Что касается социалистического строительства в России. Огромное количество людей, разрабатывавших теорию социализма, увлекло своими идеями энтузиастов, эти энтузиасты, воодушевлённые всесильным учением Маркса и Энгельса, бросились штурмовать небеса для строительства социализма. Эти товарищи пытались делать всё по марксисткой теории, а там, где не получалось, сочиняли многотомные объяснения про то, что именно их действия являются марксизмом. И опять таки возникает вопрос: если у них не получилось построить справедливое социалистическое общество по марксисткой теории, то кто же виноват - большевики или теория?
    В конце жизни марксист Сталин говорил: "Без теории нам смерть, смерть." То есть его по большому счёту не удовлетворяла официальная теория.
    О чём нынешняя тема? Но мой взгляд посетителей страницы интересует:
    - является ли социализм и коммунизм каким-нибудь заблуждением или нет;
    - почему этот социалистический эксперимент провалился через 70 с лишним лет после начала;
    - были ли жертвы во время этого эксперимента неизбежными;
    - возродится ли этот социалистический эксперимент и какие потрясения он вызовет.



    К сожалению усилиями господина Ifox тема приобретает вид обсуждения что социализм у нас неправильный, все коммунисты неправильные марксисты, и у них получился неправильный социализм потому и только потому, что некоторые теоретики социализма описывали совсем другое общество. Ну что поделать, если у практиков получилось другое?
    Кто-то , кажется Черчилль ехидно заметил, что хороший политик это тот, кто вчера выдал убедительный прогноз, а сегодня убедительно объяснил, почему его прогноз не сбылся. Марксисткая теория в полной мере обладает этим прекрасным качеством объяснения, почему их великолепные прогнозы не сбываются, но строить новое общество по такой теории невозможно.
    Я объясняю события столкновениями интересов больших групп людей: партократии, рабочей аристократии, прочими, - можно сказать по марксистки. А господин Ifox, на мой взгляд, проповедует какой-то волюнтаризм, мол кто-то нехороший или неграмотный пропустил великолепные изыски грамотных марксистов.
    Я бы хотел предложить господину Ifox мысленный эксперимент: по щучьему велению, по моему хотению пусть отправляется в 1917-год (без оружияя и документов, а ещё лучше как герои "Терминатора") и попытается кому-нибудь предложить теорию как построить правильный социализм. На мой взгляд ничего у него не получится потому, что марксизм к сожалению не научен. Это идеология, она становится силой, овладев массами, опрокидывает старые порядки, но новые построить не может.
    Вот возьмём истинных марксистов - меньшевиков, которых до Февраля было 100 тысяч, в 10 раз больше, чем большевиков. Свергли царя, и меньшевики, возглавившие Петроградский Совет, выдали Приказ № 1, разрушивший всякую дисциплину в Армии. Вы смогли бы убедить их не делать этого? Ведь они стремились предотвратить реванш реакционных генералов, которые могли в любой момент бросить дисциплинированные войска на Питер и перевешать товарищей меньшевиков.
    А что вы бы предложили делать меньшевикам в Октябре? Когда армия развалилась, управление страной тоже, никто временных не слушает и власть буквально валяется под ногами. Если вы им скажете Правду, что большевики власть удержат, то не получится ли так, что большинство меньшевиков тут же перейдёт на сторону большевиков? А если каким-нибудь образом помешать большевикам эту власть захватить (выдать к примеру убежище Ленина), то не получится ли так, что вырвавшийся из заключения Корнилов, или Колчак, или кто-нибудь ещё рано или поздно сам свергнет Временных и перевешает на фонарных столбах и большевиков, и меньшевиков? Или Россия превратится в некое подобие тогдашнего Китая, разодранных военными кликами на клочки и осваиваемых соседними государствами? Жить только на этой территории будет практически невозможно. У нас не тёплый Китай.
    Ну ладно, посмотрим на успехи социал-демократии в других странах Европы и мира. Несомненная демократия в США и Канаде, доминионе Британии. Рядом только горько шутят, что: "Мы слишком далеко от господа Бога и слишком близко к САСШ". Несомненно есть демократия в Великобритании и Франции, а также в Бенилюксе, в скандинавских странах, ну ещё в Швейцарии и Чехословакии. В остальной Европе сплошь тоталитаризм. Особенно сильный возник на родине основных теоретиков социализма в Германии. Я и объясняю, что Англия, Франция, Бельгия, Нидерланды имеют обширнейшие колонии, а значит возможность поддерживать социал-демократические тенденции. Скандинавы более столетия не воевали, чехи удачно торгуют оружием. А Германия лишилась колоний, рынков сбыта, вся остальная Европа не в лучшем положении. И для демократии, а тем более для социал-демократии средств нетути. Приходится поддерживать порядок силой. Или как в Италии и Германии Идеей захвата чужих территорий у ундерменшей. А умнейшие социал-демократы садятся в концлагеря. Причём Гитлер считает, что коммунисты ещё могут стать национал-социалистами, а социал-демократы - нет.
    То есть в самых разных обстоятельствах социал-демократическое мышление не даёт ни правильной стратегии для осуществления своих целей, но и резко уменьшает шансы на выживание.
     
  13. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 20 май 2008
    А откуда Вы знаете, что их интересует? Не стоит выдавать свои мысли за чужие. К тому же я тоже посетитель этой страницы, и у меня тоже свои соображения...

    Я не говорил, что он неправильный, я говорил, что его просто не было.

    Читайте внимательнее, выше я писал: "Причины понятны и даже объективны, но от этого тот режим, что существовал в СССР не становится социалистическим". Я не говорил ни о каком волюнтаризме, я тоже считаю, что были определённые, вполне объективные причины, но сути это не меняет.

    Да я вроде не Терминатор...к тому же выше я уже не раз говорил, что до конца 20-х годов в России ещё существовали элементы социализма, которые постепенно исчезали. Так что не с 1917 г. надо начинать.

    Да канадцы как бы от этого особых проблем не ощущали.

    В "остальной Европе" - это в смысле в Германии и Италии??? Две страны...

    А этот вывод вообще откуда взялся? Вообще где логика? Только что речь шла про Гитлера, тут же социал-демократы...Одна страна - Германия - не эталон. К тому же до конца второй мировой войны социал-демократы не были в Европе достаточно весомой силой, чтобы воплощать в жизнь свою стратегию.

    Да и при чём тут вообще социал-демократы? Вы мне пытаетесь доказать, что в СССР существовал единственно верный и возможный вариант социализма, а все остальные, от Томаса Мора до Карла Либнехта ерундой занимались? Ну, Вы конечно же, можете называть этот режим социалистическим, коммунистическим, да хоть инопланетянским, но от этого он таковым не становится.

    Моё мнение такое: социализм, как система общественного устройства, была разработана многочисленными мыслителями, среди которых Мор, Кампанелла, Маркс, Бакунин, Прудон, Кропоткин и другие. Они назвали ту форму общественного устройства, которую придумали, социализмом. По книжным понятиям можно сказать, что у них копирайт на использование этого термина. Потому что это их изобретение, их теория. Поэтому нельзя брать этот термин и использовать его в другом значении.
    Социализм - это прекрасная мечта об идеальном обществе, но, как и любая мечта, - неосуществимая. Однако сама неосуществимость этой теории ещё не даёт права называть всё подряд "социализмом".
    В СССР от их идей было мало, а порой и вообще ничего. Значит, там не было социализма. Ну это же просто. Вот придумали люди еду и назвали её, к примеру, пельмени. Сказали, что пельмени делаются из теста и мяса. А кто-то пришёл и сделал блюдо из молока и картошки и сказал, что это пельмени. Что ему скажут? Ему скажут типа: нет, братец, ты не прав, пельмени - это другое и делаются они по другому. А он ответит, как Вы: так у меня не было под рукой теста и мяса....Что ему скажут? Да без разницы, - ему скажут, - что у тебя не было теста и мяса. Главное, что ты не пельмени приготовил. Вот :D

    П.С. Уж простите, господин Tigrolov, что не занимаюсь тут восхвалением "великого гения" И.В. Сталина, но не теоретиком, ни практиком социализма я его не считаю.
     
  14. ЗеРо

    ЗеРо Ословед

    Репутация:
    15
    ЗеРо, 20 май 2008
    Господа <<<Akella>>> Outbreak Бесштанoff
    почитайте труды Маркса и Энгельса смешно было смотреть на ваш спор основанный на фразе вырванной из целой теории...
    Господин Tigrolov на каком основании вы подвергаете критике научность Марксизма?
    По моему факт влияния экономики на развитие общества еще никто не опроверг…
    По теме, Коммунизм утопичен в своей основе т.к. никогда не будет такова, что все страны живут по одной идеологии.
    Что представляет из себя социализм? Построение социального государства.
    В СССР социальные программы реализовывались и притом очень хорошо.
    Хотя бы на этом основании СССР можно назвать социалистической страной, но не коммунистической.
     
  15. Tigrolov

    Tigrolov

    Репутация:
    380
    Tigrolov, 21 май 2008
    Мдя :idontno:. Господин ЗеРо призывает изучать Маркса-Энгельса. Но, судя по всему, сам он давно эти произведения не изучал и позабыл. Для Маркса-Энгельса коммунизм - это светлое счастливое Будущее человечества, где нет эксплуатации человека человеком, где "от каждого по способности, каждому по потребностям", для господина ЗеРо - утопия, потому что кое-какие страны не захотят жить в этом счастье. Для Маркса-Энгельса социализм - это путь к коммунизму, относительно краткий исторический период борьбы с эксплуататорами, с ликвидацией частной собственности, с осуществлением принципа "от каждого по способностям - каждому по труду", то есть с сохраняющимся неравенством, которое будет преодолеваться по мере приближения к коммунизму. Для господина ЗеРо это всего лишь социальная политика, которой занимаются и самые капиталистические государства. Может господину ЗеРо самому перечитать десятки томов классиков?
    По марксисткой теории социалистическая революция должна была возникнуть в самых развитых странах и охватить весь цивилизованный мир, в реальности она возникла в странах периферийного капитализма, и никакой мировой революции так и не возникло. Теория нужна для того, чтобы из множества вариантов действий выбрать наилучшие. Руководствуясь теорией марксизма наши руководители зачастую выбирали наихудшие варианты, чтобы потом героическими усилиями выбираться из ямы, в которую сами же и влезли.Марксизм - ненаучная теория.
     
  16. ЗеРо

    ЗеРо Ословед

    Репутация:
    15
    ЗеРо, 21 май 2008
    Вот именно что светлое счастливое будущее. А когда люди спорят, как же это мы будем жить под этим лозунгом и забывают о том, что это идеал, а ему еще предшествует революция и марксиский социализм, лозунги которого вы опубликовали ниже, который и способны воспитать такое общество.

    Я вижу, господин Tigrolov вам нравится опровергать свои же слова. Какое несчастье Маркс хотел революцию в самых развитых странах, а получилось на периферии... А вам не кажется, что это и есть утопичность, что в развитых капиталистических странах с сильной экономикой просто не позволили бы произойти революции. ДА по большому счету, если бы Корнилов с войсками зашел бы в город и подавил всех восставших, и Россию могла миновать этой участи...

    Я считаю, что вам господин Tigrolov надо почитать классиков социалистической мысли.
    Я знаю представление Маркса и Энгельса о социализме, но именно они исказили это понятие. Я придерживаюсь все-таки понятия, что социализм-это идеал социального равенства, солидарности и справедливости.




    Маркс и Энгельс писали эти работы для промышленно развитых стран, где пролетариат был достаточно большим классом, а не для крестьянской России. И вообще считаю приход к власти коммунистов одной большой ошибкой...
    Я так и не увидел доказательства не научности Марксизма в целом...


    Да кстати считаю, что нужно определиться в понятиях, иначе спор превратится в бессмысленное пустословие т.к. каждый будет иметь свое представление на понятие…
    Автор темы напишите, пожалуйста, какое понимание вы вкладываете в понятия социализм и коммунизм.
     
  17. Историк

    Историк Ословед

    Репутация:
    297.212
    Историк, 21 май 2008
    А кстати, по-Вашему, у кого или где понятие социализма было выражено в наиболее чистом виде (как идеал социального равенства, солидарности и справедливости)?
     
  18. Tigrolov

    Tigrolov

    Репутация:
    380
    Tigrolov, 21 май 2008
    С конца 20-х исчезли кулаки, нэпманы, а правый уклон публично каялся в уклонении от генеральной линии Партии. Вы последние элементы социализма в кулаках и нэпманах видите? Или в возможности вести публичную дискуссию сейчас ли передавить кулаков и нэпманов или немного погодя? А что вы хотите? Маркс доказывал, что социализм сделает только пролетариат, что формой правления наиболее передового класса может быть только Диктатура этого класса, что все остальные классы по отношению к пролетариату это сплошная реакционная масса, а мировая революция нужна, чтобы соседние капиталисты не раздавили с помощью остатков свергнутых классов светоч всего прогрессивного человечества. Да какие дискуссии могут быть в осаждённой врагами крепости? К топкам товарища, к топкам!
    Это всё равно, что положить продукт в духовку всеобъемлющей классовой борьбы и ожидать, что оттуда выйдет мороженное.


    Они были доминионом сверхдержавы тогдашнего мира (четверть мировой суши и самый большой военный флот) Великобритании. И когда в 1812-м попытались захватить Канаду, то англичане сожгли Вашингтон. И сразу эта война стала у американцев непопулярной. Не по американски лезть на тех, кто может и сдачи сдать. Вот на югах колонии слабой Испании, там то американцы и порезвились.


    А ещё в Португалии, Испании, Греции, Югославии, Албании, Болгарии, Румынии, Польше, Австрии, Словакии, Прибалтике, Венгрии, во всех этих странах были установлены тоталитарные, а то и откровенно фашисткие режимы. Может будете утверждать,что где-то в этой основной части Европы была демократия?




    Томас Мор занимался коммунистической Утопией, социализм не рассматривал. В СССР был построен далеко не верный вариант социализма. Но другие возможности были упущены и и з за того, что последователи социализма в России слишком уверовали в непогрешимость Маркса и его последователей.

    Томас Мор и Кампанелла теорию социализма не разрабатывали.
    О копирайте на использование этого термина. Они не могут использовать этот термин, потому-что увы умерли. А их наследником является по вилимому ВКП(б) и КПСС. Потому-что где-то в 35-м когда германская социал-демократия драпала от национал-социалистов, то архивы этой самой обедневшей социал-демократии выкупил представитель ВКП(б) Бухарин. Значит все права на использование этого термина перешли к ВКП(б) - КПСС:crazy2:.
    Когда открыли эти архивы, то обнаружили множество неопубликованных документов Маркса, Энгельса, в частности ответ Маркса на письмо Плеханова, Засулич ... . Те требовали подтвердить, что социалистическая революция в России невозможна. Это было им нужно для спора с народниками (кстати, а всякие Чернышевские, прочие народники на термин социализм права не имеют? Почему?). Но Маркс с разными допущениями признал такую возможность. Но ведь наши социал-демократы большие марксисты, чем Маркс, и письмо не опубликовали. Так что и сам Маркс скорее был бы за большевиков, чем за лживых социал-демократов.

    Что касается пельменей. Пельмени можно сделать, попробовать. Но ведь они, эти создатели теории социализма, этого пельменя не делали, не пробовали. Ведь в технологию они заложили не просто мясо, а мясо единорога, которого в природе, увы не существует, как не существует того пролетариата, который мог бы осуществить пролетарскую революцию. А хитрые русские большевики сделали фарш из двух животин: из свиньи и говядины. Два рога на две животины - значит можно объявлять "пельмень", "о необходимости которой всё время говорили большевики, свершилась!" сделанным из единорога и кушать на здоровье. Большевики сделали первый в мире "пельмень" и не подавились им, как парижские коммунары своим кушаньем.
     
  19. Tigrolov

    Tigrolov

    Репутация:
    380
    Tigrolov, 21 май 2008
    Мда? И кто же спорит об этом коммунистическом идеале? Вот Томас Мор, Кампанелла, Чернышевский потрудились как-нибудь представить идеальное общество, описали его в своих утопиях. А как можно представить коммунизм по Марксу? Да никак. Можно только понять, что все будут культурные, воспитанные, всем всё будет хватать и все будут работать в удовольствие, перемежая занятия производством, наукой, искусством, сельским хозяйством, все будут друг другу друзья, товарищи и братья. В общем Рай, перенесённый на Землю.
    И почему в этот Рай нужно идти обязательно через Революцию, обязательно через марксисткий социализм, чьё описание кстати тоже отсутствует у Маркса, Энгельса?


    Если бы да кабы, да во рту росли б грибы... . Ну потом бы двадцать лет Корнилов воевал бы с Махно и сибирскими крестьянами. А там бы и Гитлер подоспел бы.
    Ну и в чём разница между промышленно развитой страной и крестьянской в плане не допущения прихода к власти радикалов? Что у войск "крестьянской" России не было пулемётов для разгона толпы? А в Германии в 33-м разве не рабочая социалистическая партия захватила власть? Какая разница, что Гитлер не конфисковал частную собственность господ капиталистов. Он их заставил трудиться по государственному плану на Германию, а не вывозить капиталы по своему произволу. Положение собственников стало как положение директоров советских заводов. Это была тоже революция. Национал-социалистическая.


    Если по вашему Маркс и Энгельс исказили социализм, то какого лысого чёрта вы заставляете их перечитывать?

    А кого вы бы хотели? Корнилова? Так он не выиграл ни одного сражения. Временные провалились полностью. Меньшевики и эсэры власть и ответственность брать не собирались принципиально.
    Что касается для кого писал МиЭ, то именно в промышленно развитых странах эти работы так и не понадобились.
    А предыдущие абзацы, отрицающие ценность работ МиЭ? Ну как не помочь человеку:
     
  20. Fau5T

    Fau5T

    Репутация:
    65
    Fau5T, 22 май 2008
    "От кадого по способностям, каждому по потребностям". Утопия изначально. Человеческие потребности не ограничены, а вот способности и ресурсы сильно ограничены, это аксиома.
    извиняюсь, если это вдруг уже упоминалось.
     
  21. ЗеРо

    ЗеРо Ословед

    Репутация:
    15
    ЗеРо, 22 май 2008
    Лично мне из соцалистов нравится модель Ферденанда Лассаля...
     
Загрузка...