О дискретности и непрерывности бытия

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Sinoptik

Ословед
Собственно сабж, по поводу дискретности или непрерывности бытия, оно бесконечно делимо или существует предел?
Итак продолжим спор из курилки про дискретность-недискретность, про онтологию я уже понял все что хотел.
Итак, древний вопрос, если опыт прерывистый, то что между дискретами? Небытие? И оно локализовано и переходит в бытие?
Парменида ф топку? :huh:
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Итак, древний вопрос, если опыт прерывистый, то что между дискретами?
Небытие?
В принципе тут нет противоречич, довод Парменида не катит. Если небытие немыслимо и его нет в том смысле, к котором есть бытие, т.е. если оно не может быть стать содержанием опыта, это не значит, что оно не может иметься в другом смысле, а именно в смысле возможности бытия. Аналогии все те же - волны и материя, но это лишь аналогия.
Sinoptik написал(а):
И оно локализовано и переходит в бытие?
Не локализовано с нашей точки зрения, что значит "переходит в бытие"?
Sinoptik написал(а):
Парменида ф топку? :huh:
Только его аргументы:).
 

Sinoptik

Ословед
Если небытие немыслимо и его нет в том смысле, к котором есть бытие, т.е. если оно не может быть стать содержанием опыта, это не значит, что оно не может иметься в другом смысле, а именно в смысле возможности бытия.
Вот. Предлагаю порефлексировать над этим. Какое то странное небытие содержит потенцию бытия. Потенция получается есть. Что противоречит посылке
Не локализовано с нашей точки зрения
Как это? Дискреты локализованы? Что их разделяет?
что значит "переходит в бытие"?
А вот то и значит что "есть" и "не есть" где то соприкасаются
45. Но и не меньше вот тут должно его быть, чем вон там вот.
Ибо нет ни не - сущего, кое ему помешало б
С равным смыкаться ни сущего, так чтобы тут его было
Больше, меньше - там, раз все оно неуязвимо.
Ибо отовсюду равно себе, однородно в границах.

А что есть бытие?
В общем то что есть
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Вот. Предлагаю порефлексировать над этим. Какое то странное небытие содержит потенцию бытия. Потенция получается есть. Что противоречит посылке
Не противоречит. Потенция есть, но немыслима для нас, мыслим лишь указатель на нее (ака слова "потенция", "небытие" и т.п. Как математические объекты типа бесконечности, трансфинитных чисел и т.п.
Sinoptik написал(а):
Как это? Дискреты локализованы?
Само понятие локализации вторично по отношению к выделению дискрет.
Sinoptik написал(а):
Что их разделяет?
То, что еще не актуализовано.
Sinoptik написал(а):
А вот то и значит что "есть" и "не есть" где то соприкасаются
"Есть" всего лишь значит "уже проявлено", или, с нашей точки зрения, помыслено. При этом, на мой взгляд, оно продолжает оставаться и тем, что "не есть".

Sinoptik написал(а):
В общем то что есть
Я бы в контексте своих рассуждений и с точки зрения субъекта сказал - то, что помыслено.
 

Sinoptik

Ословед
Потенция есть, но немыслима для нас, мыслим лишь указатель на нее (ака слова "потенция", "небытие" и т.п. Как математические объекты типа бесконечности, трансфинитных чисел и т.п.
Так, ну уже акцентировал внимание. Причем здесь "мыслима" "немыслима"? Она есть или ее нет? То есть наделена данным предикатом субстанция или нет?
То, что еще не актуализовано.
Оно, дискретно\непрерывно?
Заметь сам говоришь "то"
При этом, на мой взгляд, оно продолжает оставаться и тем, что "не есть".
"Не есть" это то чего нет по определению. Если у тебя другое определение, то как назвать мое не-есть?

Outbreak написал(а):
Я бы в контексте своих рассуждений и с точки зрения субъекта сказал - то, что помыслено.
Это существование. Конвенциальная терминология почти
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Так, ну уже акцентировал внимание. Причем здесь "мыслима" "немыслима"? Она есть или ее нет? То есть наделена данным предикатом субстанция или нет?
...
Заметь сам говоришь "то"
Я изначально называл ее субстанцией:).
Sinoptik написал(а):
Оно, дискретно\непрерывно?
Принимаю как непрерывное:).
Sinoptik написал(а):
"Не есть" это то чего нет по определению. Если у тебя другое определение, то как назвать мое не-есть?
А как назвать то, что только может быть, причем мы еще даже не знаем, что именно может быть?
Sinoptik написал(а):
Это существование.
Пожалуй. Тогда бытием я бы назвал существование + то, что уже было существованием и от чего остался след, т.е. некий указатель на него в существующем.
 
F

Fritz

Любой термин, бытие или небытие, придуман человеком, что есть попытка выразить, пользуясь терминологией Канта, собственную трансцендентальную идею, которая в свою очередь попытка понять вешь, последняя как опять же утвердает Кант, всегда непознаваема. Отсюда делаем вывод, что если пользы от какого либо термина нет, то скорее всего наши попытки были неправильными. Это относится в частности к понятию бытия и небытия. Если бытие - это все, то отрицание бытия - пустое множество. В свою очередь любой термин должен разделять опыт человека на две части, то что под этот термин подходит и то, что ему не соответствует. Поэтому термин бытие также не несет какой либо полезной нагрузки, поскольку ничего не разделяет.

В общем я сомниваюсь, что на поставленный вопрос существует сколько-нибудь полезный ответ. Юзай то, что юзается! ;)
 

Sinoptik

Ословед
Я изначально называл ее субстанцией
Ну ты ей даешь онтологический статус и называешь субстанцией, объявляешь причиной всего. Следовательно нельзя сказать, что ее нет или тем паче, что она иллюзорна
Принимаю как непрерывное
Как движутся дискреты относительно друг друга (апория стадий) и как в непрерывной субстанции (черепаха?) или у тебя бытие вообще статично?
Если так вопрос нельзя ставить прошу пояснить почему
А как назвать то, что только может быть, причем мы еще даже не знаем, что именно может быть?
В деццтве цитал фэнтэзийную книжку про Лотара, там было такое Яйцо Несбывшегося - артефакт из похожей на твою субстанции
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Ну ты ей даешь онтологический статус и называешь субстанцией, объявляешь причиной всего. Следовательно нельзя сказать, что ее нет или тем паче, что она иллюзорна
Типа есть, но не является предметом возможного опыта per se (или целиком), но обеспечивает возможность любого опыта (посредством своих проявлений).
Sinoptik написал(а):
Как движутся дискреты относительно друг друга (апория стадий) и как в непрерывной субстанции (черепаха?) или у тебя бытие вообще статично?
Скажем, они не движутся, они лишь проявляются. Причем само пространство определяется отношением проявлений. Пространство как самостоятельная сущность не вводится.
 

Sinoptik

Ословед
Скажем, они не движутся, они лишь проявляются. Причем само пространство определяется отношением проявлений. Пространство как самостоятельная сущность не вводится.
Какое то парменидовское целостное статичное бытие наоборот :) получилось. Нет движения - нет проблемы, одни флуктуации, правда неясно какие :( и как осуществляются
Насчет дискретности бытия я пожалуй соглашусь, но насчет опыта - вопрос неясен.

Сами дискреты у тебя статичны и неизменны?

В остальном подожду пока ты диалоги дочитаешь

Fritz написал(а):
В свою очередь любой термин должен разделять опыт человека на две части
Кому должен?
Поэтому термин бытие также не несет какой либо полезной нагрузки, поскольку ничего не разделяет.
Он ничего не разделяет, он кладется в основу
общем я сомниваюсь, что на поставленный вопрос существует сколько-нибудь полезный ответ
мы в настоящий момент по апориям разговор вечный продолжаем, то есть смотрим что противоречиво, а что нет
 
квант времени - Хронон - дискретен, следовательно время - дискретно -> бытие - дискретно.
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Сами дискреты у тебя статичны и неизменны?
Для начала приму вообще атомарные, по крайней мере в общем случае. Вроде не так уж далеко до позиций квантовой физики.
Sinoptik написал(а):
В остальном подожду пока ты диалоги дочитаешь
Ok, подождать придется - таки уезжаю, похоже. Если только в Москве Платоном обзаведусь:).
 

Sinoptik

Ословед
квант времени - Хронон - дискретен, следовательно время - дискретно -> бытие - дискретно
Теоретически возможны и более малые величины
Для начала приму вообще атомарные
Гм, без свойств? И что получится?

П.С. Удачно сьездить :)
 
Теоретически возможны и более малые величины
Если они возможны -> хронон состоит из них -> они дискретны -> дискретен хронон -> дискретно бытие

p.s. насколько я знаю, минимальная порция энергии - фотон, можно предположить, что хронон тоже минимум времени :)
 

Sinoptik

Ословед
Если они возможны -> хронон состоит из них -> они дискретны -> дискретен хронон -> дискретно бытие
Хы, а в физике никогда иначе не будет :) надо же что то измерять. Но к вопросу о дискретности это отношения не имеет - особенности формализации.
Гносеологически хронон это наименьшее расстояние(электрон?)\скорость света.

И что интересно (о том и дискуссия) противоречивы оба варианта и о дискретности и о непрерывности
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Гм, без свойств? И что получится?
Получится, что свойства макрообъектов определяются их отношениями, как и есть с элементарными частицами и выше:). "По установлению теплое, по установлению холодное, в действительности же атомы и пустота"(С), на новом уровне.
Sinoptik написал(а):
П.С. Удачно сьездить :)
Сенкс:).
 

Sinoptik

Ословед
Получится, что свойства макрообъектов определяются их отношениями
Так, что то я туплю, чем определяется отношения объектов составленных из твоих тру-атомов
 
особенности формализации

как сказать... физики все формализуют и у них получаются результаты, очень близкие к реальным. В этом случае так же мне кажется.
На абсолютную истину я не претендую, но мне кажется на физики заканичаваются эмперические методы - все что "за" - словоблудие! (нравится мне слово :shuffle:)
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Так, что то я туплю, чем определяется отношения объектов составленных из твоих тру-атомов
Ну, некоторой структурой, образующийся при проявлении этих самых тру-атомов:). Произвольной, вообще говоря. Ну как точки на плоскости или (в объеме) образуют фигуру.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху