Проблема начала Великой Отечественной войны - гипотезы и варианты

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Sinoptik

Ословед
Предуведомление. Тема посвящена обсуждению вопросов связанных с началом ВОВ - планы советского командования, внешнеполитический контекст и.т.п.
Резуна обсуждаем отдельным номером, в отдельной теме, тут разве что обрывочно

Дискуссия выделена из сувороведческой, так что дальше с места в карьер

Но - наряду с оборонительными.
Как будто не было оборонительных у СССР, были конечно
 
M

Mari

Sinoptik написал(а):
Как будто не было оборонительных у СССР, были конечно
В том-то и дело, что не было! И я хорошо помню, что несколько военных отправились в лагеря за то, что пытались разработать оборонительные планы.
 

Sinoptik

Ословед
В том-то и дело, что не было! И я хорошо помню, что несколько военных отправились в лагеря за то, что пытались разработать оборонительные планы.
Начальник штаба 12-й армии Б. Арушнян :
Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату «Бодо» (телеграфный аппарат) и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — КОВО-1941. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части
Были планы прикрытия, это не единственное упоминание о них.
Наверняка смогу даже сами планы откопать в 30 томах военных документах, что архивом лежат, но лень... :(
 
M

Mari

Sinoptik написал(а):
Начальник штаба 12-й армии Б. Арушнян :
Были планы прикрытия, это не единственное упоминание о них.
А в каком году это было?
Как челове, не слишком хорошо знающий военную терминологию: план прикрытитя и оборонительный план - это одно и то же или нет?
Цитировать не буду, но: Мельтюхов утверждает, что оборонительных планов не было. Более того, он говорит, что при подготовке солдат, проигрывался следующий сюжет: по ситуации должно было быть нападение врага, оборона и контрнаступление. При полевой подготовке проигрывался лишь момент контрнаступления, и лишь упоминалось, что до нее была оборона. И т.д.

Воен.спец Свечин за попытку разработки оборонительного плана (та самая концепция Активной обороны и контрнаступления, которую потом использовал Сталин для орпавдания отступления Красной Армии в начале войны) был отправлен в места не столь отдаленные...
 

Sinoptik

Ословед
Нашел надо сказать моментально:
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 01
К 20 ЧАСАМ 22 ИЮНЯ 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ВОЙСК ФРОНТА


Серия «Г»
Начальнику Генерального штаба Красной Армии
Копия:
Начальнику штаба Западного фронта
Начальнику штаба Одесского военного округа
(для передачи через Москву)

ОПЕРСВОДКА № 01 К 20.00 22.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ
Карта 500 000

Войска Юго-Западного фронта ведут бои на фронте Влодава, Липканы и к 18.00 22.6.41 г. занимают положение:
1. 5-я армия частями прикрытия ведет упорные бои и продолжает сосредоточение войск к фронту.
В районе Городло до 200 танков противника в 16.00 22.6.41 г. в готовности к форсированию р. Зап. Буг. В районе Ковель в 16 часов 20 минут высажен авиадесант противника с 18 самолетов.
15-й стрелковый корпус (45, 62-я и 87-я стрелковые дивизии):
45-я стрелковая дивизия, имея перед собой до трех пехотных полков противника, обороняет двумя стрелковыми полками фронт Ольшанки, Теребейки, третий стрелковый полк подходит к линии фронта.
62-я стрелковая дивизия обороняет двумя стрелковыми полками фронт Раковец, лес южнее Биндуга, один стрелковый полк головой подошел Хоростов.
87-я стрелковая дивизия в 16 часов, удерживая фронт Дубники, Зимно, контратаковала противника в направлении Лудзин. Результаты контратаки выясняются.
27-й стрелковый корпус (124-я и 135-я стрелковые дивизии):
124-я стрелковая дивизия обороняет фронт Баране Перетоки, Бобятын, Стоянув. На правом фланге дивизии противником занят Порыцк.
135-я стрелковая дивизия – данных нет.
22-й механизированный корпус к 22.00 22.6.41 г. без 41-й танковой дивизии сосредоточивается в Луцк.
Авиация противника в течение дня неоднократно бомбардировала Луцк, Любомль, Влодзимеж (Владимир-Волынский), Ковель, Ровно. Сбито четыре самолета противника.
Штаб 5-й армии – командный пункт – лес западнее Бытень (14 км юго-восточнее Ковель).
2. 6-я армия частями прикрытия ведет упорные бои на фронте.
6-й стрелковый корпус (41, 97-я и 159-я стрелковые дивизии):
41-я стрелковая дивизия, имея перед собой до двух пехотных полков противника с танками контратаками отбросила наступающие части противника и занимает фронт Жычки, Тениатиска (2 км южнее Любыча Крулевска), Брусно-[Нове], ст. (2 км восточнее Брусно-Нове). В районе Жычки и Монастыр выброшены парашютные десанты численностью до 30 человек каждый.
97-я стрелковая дивизия, имея перед фронтом до двух пехотных полков противника, обороняется на фронте Любачув, Опака, Бигале, Менкиш, Лазы. [12]
Установлено сосредоточение мотопехоты с танками в районе Олешице и Бобрувка; в районе лес севернее Новогребля до пехотного полка противника.
159-я стрелковая дивизия переброшена из района Немирув в район Магерув.
37-й стрелковый корпус:
86-я стрелковая дивизия сосредоточилась в районе Тарнополь и поступила в непосредственное подчинение командующего фронтом.
141-я стрелковая дивизия на дневке в районе Шасновка.
139-я стрелковая дивизия выступила из района Тоустобабы.
4-й механизированный корпус сосредоточен в районе Домбровица, Мокротын, лес восточнее Янув в готовности к контратаке.
15-й механизированный корпус по тревоге вышел в район Броды, Бялы Камень, Золочов, Подкамень в готовности начать в 18 часов 30 минут движение в направлении Радзехув с задачей уничтожить танковые части противника, прорвавшиеся в районе Радзехув.
8-й механизированный корпус (переподчинен из 26-й армии в 6-ю армию) к утру 23.6.41 г. выводится в район Куровице, Винники, Борыниче в готовности к контратаке мотомеханизированных частей противника, обнаруженных в района Сокаль.
35-й пулеметный батальон Рава-Русского укрепленного района под давлением превосходящих сил противника оставил Корчын и отходит в направлении Радзехув.
149-й пулеметный батальон в 11 часов вел бой в окружении в районе Непоротув, Пархач.
3-я кавалерийская дивизия двумя кавалерийскими полками и одним танковым полком контратаковала противника в направлении Пархач и совместно с пограничными частями, при поддержке 140-го пулеметного батальона, заняла Пархач. 60-й кавалерийский полк вступил в бой с пехотой противника неустановленной численности в районе Пшыстань. Взяты пленные 36-го пехотного полка 9-й пехотной дивизии (входит в состав 7-го армейского корпуса).
3. 26-я дивизия частями прикрытия ведет бой на р. Сан.
8-й стрелковый корпус.
99-я стрелковая дивизия ведет упорные бои в районе Перемышль. Противник пытается обходить город с севера и юга и приступил к наводке понтонов через реку у Перемышль.
72-я [горно-стрелковая] и 173-я стрелковая дивизии выполняют задачу согласно планам прикрытия.
Из-за отсутствия связи точных данных о положении армии нет. Выслан самолетом делегат.
В районе Нейдорф и Лисятыче (15 км северо-восточнее Стрый) противник высадил парашютный десант и там же пытается произвести высадку посадочного десанта. Для ликвидации десанта направлен танковый батальон из 8-го механизированного корпуса.
4. 12-я армия.
Части прикрытия выступили в свои оборонительные районы и с 5 часов ведут частями 17-го стрелкового корпуса упорные бой на черновицком направлении.
13-й стрелковый корпус, следуя в районы обороны, неоднократно подвергался бомбардировке авиацией противника; к 18 часам передовыми отрядами вышел в оборонительный район, главные силы в движении.
192-я горно-стрелковая дивизия, 298-й артиллерийский полк в 7 часов 30 минут в районе Турка подвергались бомбардировке; убито 2, ранено 15 человек. [13] …[Далее следует вклейка «Вклейка № 1 к «Сборнику боевых документов», выпуск 36. Воениздат, 1958 г. Схема 1. Положение войск Юго-Западного фронта к 18 часам 22 июня 1941 г. Примечание. Схема подготовлена составителями настоящего Сборника на основании публикуемых документов и рабочей карты Киевского особого военного округа (Юго-Западного фронта) за 20-22 июня 1941 г. (Ф. 229, оп. 9749сс, д. 371).». – В.Т.]… [13]
44-я горно-стрелковая дивизия следует в район обороны. Данные о нахождении колонн уточняются.
58-я горно-стрелковая дивизия передовыми отрядами к 18 часам вышла на линию Зелена, Яблоница, Ворохта, Любное. Главные силы – на марше.
17-й стрелковый корпус ведет упорные бои на линии госграницы, перед фронтом корпуса наступает до трех пехотных дивизий немцев и румын.
60-я горно-стрелковая дивизия, отбив атаки противника в районе Герца, занимает свои оборонительные районы.
В районе Герца взято в плен 7 человек, убиты 14 германских солдат, захвачена одна пушка, один миномет, 6 пулеметов.
Положение 96-й горно-стрелковой и 164-й стрелковой дивизий уточняется.
16-й механизированный корпус с 9 часов на марше в районы сосредоточения.
15-я танковая дивизия сосредоточивается в районе Тапороуцн, Боян, Коцман.
240-я моторизованная дивизия, следуя в Снятын, головами колонн в 16 часов 30 минут проходила р. Збруч.
39-я танковая дивизия сосредоточена в районе Волока, Луковица.
936-й мотострелковый полк – армейский резерв – следует в Станислав, в 13 часов головой проходил Оринин.
Авиация противника неоднократно бомбила аэродромы: Черновицы, Станислав, Корнич, Галич, Боушув и пункты: Снятын, Гвождзиец, Калуш, Стрый, Дрогобыч, Самбор; потери авиации – дополнительно.
Штаб 12-й армии – Станислав.
5. Резервы фронта с 20 часов выступают из районов:
31-й стрелковый корпус:
195-я стрелковая дивизия – Сновидовичи;
200-я стрелковая дивизия – Березьне;
193-я стрелковая дивизия – Каменка (12 км северо-восточнее Кожец).
36-й стрелковый корпус в готовности с 20 часов к выступлению из районов:
228-я стрелковая дивизия – Дубровка;
140-я стрелковая дивизия – Хролин;
146-я стрелковая дивизия – Немировка.
49-й стрелковый корпус продолжает сосредоточение в свои районы двумя стрелковыми дивизиями по железной дороге и 199-я стрелковая дивизия походом. Положение корпуса уточняется.
55-й стрелковый корпус в готовности с 20 часов к выступлению из районов:
169-я стрелковая дивизия – Нв. Ушица;
189-я стрелковая дивизия – Шпиков;
130-я стрелковая дивизия – в прежнем районе дислокации.
6. По данным местных органов НКВД и райвоенкоматов, в районе Козова (юго-восточнее Брзежаны) и 12 км северо-западнее Залещики высажены парашютные десанты неустановленной численности; для их ликвидации брошены части 80-й стрелковой дивизии и 49-го стрелкового корпуса (прибывающие в район Чортков).
7. Потери и трофеи – дополнительно.
Начальник штаба Юго-Западного фронта Пуркаев
Начальник Оперативного отдела Баграмян
Ф. 229, оп. 9776сс, д. 63, лл. 5-10.
Все, дальше точно лень
 

Sinoptik

Ословед
план прикрытитя и оборонительный план - это одно и то же или нет?
Это и есть план прикрытия - прикрытия госграницы
Цитировать не буду, но: Мельтюхов утверждает, что оборонительных планов не было.
Такого он слава богу не пишет (он про это подробно пишет, но в своем контексте), хотя надо выяснить терминологию, что значит "оборонительный план"?
При полевой подготовке проигрывался лишь момент контрнаступления, и лишь упоминалось, что до нее была оборона.
Это другой вопрос, но ведь наступательной доктрине РККА куда больше лет, так?

Вроде бы генерал Тюленев в 1940 году, делал в генштабе доклад на тему "Характер современной оборонительной операции"
Начинается
Тема «Характер современной оборонительной операции», намеченная Вами, товарищ Народный комиссар обороны, для проработки высшим начальствующим составом Красной Армии является, по моему мнению, весьма актуальной. Этот вопрос, отражающий одну из основных форм ведения войны, нигде не освещен в полном его объеме. Ни в нашей, ни в заграничной военной литературе нет полного изданного труда, в котором были бы изложены основы оборонительных действий, теория обороны в оперативном масштабе, в масштабе, скажем, армейской операции. [210] Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции.
Ну и дальше тоже довольно познавательно. Гэбня Тюленева никуда не волокла :)
 
U

Untr00

Как челове, не слишком хорошо знающий военную терминологию: план прикрытитя и оборонительный план - это одно и то же или нет?
А что для вас оборонительный план? Стоять в обороне и ждать противника до тех пор, пока он не дойдёт до Москвы? Дык так не воюют, бо первоочередная цель любого полководца - измотать врага в обороне, перехватить инициативу и начать наступательные действия. План прикрытия госграницы - суть план действий соединений РККА в первые дни войны, то есть, куда выдвинуццо, какие объекты оборонять ну и.т.д. Дальше объявляется мобилизация, военное положение, развёртываются и доукомплектовываются дивизии и, по мысли ГенШтаба, война переносиццо на территорию противника :)

З.Ы. Извините за возможные ляпы :shuffle:
 

Sinoptik

Ословед
Perseus написал(а):
Архивный документ
Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. — М.: Воениздат, 1947-1960 Т.36
Страницы по понятным причинам нет, сделал поиск по имени Пуркаева, чтобы увязать с цитатой из ВИЖа 1973
 

Sinoptik

Ословед
Нашел таки у Мельтюхова
Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал
Но тут весь вопрос в определении, ибо оборонительные операции Генштаб планировал и он об этом ниже подробно говорит
 
M

Mari

Sinoptik написал(а):
А это совершенно неважно. Модератор (я) оффтоп содержательный выделяет в отдельную тему
Что ж, тогда позволю себе вякнуть :)
Хотя и честно сознаюсь, что я не сильна в военной науке.
Насколько мне известно, оборонительный план - это план действий армии в случае нападения на нее. Что есьм план прикрытия я так и не поняла до сих пор, к своему великому сожалению, потому что это мешает мне адекватно воспринимать информацию.
Я действительно не искала в архивах, не листала документы. Я читала лишь историографические и исторические очерки. И я излагаю ту точку зрения, которая выросла на данных, предоставленных этими материалами. А они таковы: Красная Армия не знала, как себя вести в случае нападения на нее. Опыт наступательных операций она имела колоссальный, а вот с обороной как-то сложнее.
К слову, тот же Тюленев говорит что
Таким образом, мы не имеем современной обоснованной теории обороны, которую могли бы противопоставить современной теории и практике глубокой армейской наступательной операции.
А не предлагает свою доктрину. Опять же, если он это говорит в генштабе в 40году... Была ли за этот год разработана такая доктрина? Мне об этом не известно.

А Свечин действительно угодил за решетку. Этого я не придумала :)
 
U

Untr00

Насколько мне известно, оборонительный план - это план действий армии в случае нападения на нее. Что есьм план прикрытия я так и не поняла до сих пор, к своему великому сожалению, потому что это мешает мне адекватно воспринимать информацию.
Чиорт возьми :D План_прикрытия_и_есть_план_действий_РККА_в_первые_дни(недели)_войны_до_окончания_мобилизации, в случае нападения на нас противника. А потом уже РККА должна действовать по сложившейся обстановке ;)

Читать здесь: План прикрытия ЗапВО
 

Sinoptik

Ословед
А не предлагает свою доктрину. Опять же, если он это говорит в генштабе в 40году... Была ли за этот год разработана такая доктрина? Мне об этом не известно.
Да предлагает, об этом весь дальнейший доклад, просто он нехилый по объему, если что кинуть несложно.
Там изложено, примерно то же о чем потом и пишет Мельтюхов, оборонительные операции планировались, но с последующим переходом в контрнаступление и.т.п.
Планы прикрытия-обороны были, о том и речь.
Нападения в 1941 действительно не ждали (я склонен предполагать, что в связи с Югославией и.т.п.) с этим спорить не собираюсь
А они таковы: Красная Армия не знала, как себя вести в случае нападения на нее.
Видишь ли... Французы с линией Мажино тогда тоже этого не знали... :(

Не дышать, сейчас выделю оффтоп
 
M

Mari

Sinoptik написал(а):
Да предлагает, об этом весь дальнейший доклад, просто он нехилый по объему, если что кинуть несложно.
Понятно.
Значит те историки, которых я читала, говорили не совсем правду, или же ошибались.
Видишь ли... Французы с линией Мажино тогда тоже этого не знали... :(
Они, бедолги, на эту свою линию надеялись, как на Господа Бога. А больше никак и не готовились, согласна...
 

Sinoptik

Ословед
Значит те историки, которых я читала, говорили не совсем правду, или же ошибались.
Вероятно все дело лежит в области военной теории. Ну говорит Мельтюхов, что не было оборонительных операций, и тут же излагает план с комментарием о том, что были!
Надо понять, что значит "стратегическая оборонительная операция", это та в которой нет наступательного элемента?
Выложи, что ли, а то я попросту раньше чем через два дня не прочту :(
 

reicher

Ословед
Меня интересует один вопрос: если оборонительный план и план прикрытия границы - это одно и тоже (откуда, кстати такие сведения?), то почему тогда не назвать это всё единым понятием, например оборонительный план прикрытия границы.
И почему только границы? Если это оборонительный план, то оборонять надо не только границу, но и глубь территории (вдруг враг прорвётся).
 

reicher

Ословед
Итак, читаю планы прикрытия госграницы выложенные UntrOO.
Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа.
Итак, судя по документу - план прикрытия границы - это НЕ оборонительный план обороны страны...
И вся оборона на границе нужна только для ПРИКРЫТИЯ мобилизации, правда зачем я повторяюсь, если там и так всё написано.... :)
 
Z

zse

reicher написал(а):
Итак, судя по документу - план прикрытия границы - это НЕ оборонительный план обороны страны...
Все верно, я в другой теме отпостил, но выложу сюда.Мельтюхов Упущенный шанс Сталина.
Поскольку в документах были подробно расписаны именно наступательные операции советских войск, говорить об ответных действиях Красной Армии не представляется возможным. Содержание этих документов лишний раз показывает, что действия войск по прикрытию в период сосредоточения и развертывания не связаны обязательно с отражением нападения противника, а являются своего рода боевым охранением сосредоточивающихся войск. Кроме того, не следует забывать, что операции по прикрытию предпринимались Красной Армией осенью 1939г. при сосредоточении войск для нападения на Польшу и Финляндию и летом 1940 г. для действий против Прибалтийских стран и Румынии.
Ведь, как отметил В.Б. Маковский, "оперативное прикрытие являлось составной частью стратегического развертывания вооруженных сил"
как справедливо указывает М.А. Гареев, "невыгодное положение советских войск усугублялось тем, что войска пограничных военных округов имели задачи не на оборонительные операции, а лишь на прикрытие развертывания войск"
Я думаю, что достаточно четко показанно отличие планов прикрытия госграницы, от планов обороны страны. Все таки это разные задачи.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху