Вклад какой страны в дело победы во Второй Мировой Войне был наиболее весом?

Чей вклад был весомее?


  • Всего проголосовало
    269
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Sinoptik

Ословед
Что же у Германии в 1940 так не вышло? Ведь пытались. Может мощнейшей армией и флотом - пропаганда Геббельса?
Мы с Антру тут немало копий переломали об это по ходу.
Резюме: надо было решаться на "Зеелеве"
 
Z

zse

Sinoptik написал(а):
Мы с Антру тут немало копий переломали об это по ходу.
Резюме: надо было решаться на "Зеелеве"
Да я знаю, я же на Вас спрашиваю :) :shuffle:
 
P

Podvizhnik

zse написал(а):
Что же у Германии в 1940 так не вышло? Ведь пытались. Может мощнейшей армией и флотом - пропаганда Геббельса?
А если бы Англия вступила в союз с Германией?
Кстати, вы цифры поставок по вооружению видели? И по остальным позициям? Дефецитные руды? Еда?
З.Ы. Покрышкин то на чем летал? ;)
У Германии не вышло, потому что задолго до 1940 г. Гитлер задумал освоить жизненное пространство на Востоке. Англия была лишь дезинформирующим фактором (типа, Гитлер ни за что не осмелился бы открыть второй фронт в России). Великобритания и так была лицемерно в сговоре с Гитлером (см. мюнхенские соглашения 1938 г.). Цифры поставок видел, но это не показатель, ибо страна сама была в состоянии произвести для себя все необходимое. Вам в ответ вопрос: Вы про Танкоград что-нибудь слышали? -) Или будем уповать на великую помощь "союзников"? А солдат мы уже не считаем? Только "помощь"? Мощнейшая армия и флот Германии - это факт. Иначе бы Гитлер не осмелился напасть на СССР.
З.Ы. Покрышкин хоть на По-2, хоть на метле Бабы-Яги сбивал бы немцев. Как маршал авиации Е. Савицкий.
 
U

Untr00

Цифры поставок видел, но это не показатель, ибо страна сама была в состоянии произвести для себя все необходимое.
Тут вот ведь какая проблема. На всё бы банально производственных мощностей и ресурсов не хватило. Опять же известная проблема с авиационным топливом.
З.Ы. Покрышкин хоть на По-2, хоть на метле Бабы-Яги сбивал бы немцев. Как маршал авиации Е. Савицкий.
Пардон, но с дрыном супротив танка много не навоюешь. Так и здесь - будь ты сверхгениальным пилотом, но техническое превосходство играет очень и очень большую роль. :(
Мощнейшая армия и флот Германии - это факт.
Что-то про мощнейший флот я недопонял маленько. Может развернёте мысль?
 

Sinoptik

Ословед
Что-то про мощнейший флот я недопонял маленько. Может развернёте мысль?
Средний флот, даже если прибавить французский то мало супротив Роял Нави будет. В особенности после славной операции "Катапульта"

К вышенаписанному.
Впрочем если прибавить итальянский и японский флоты - получится вполне нормально.
 
U

Untr00

Ага. Вот и я думаю, что не катит он супротив англичашек. Даже с сугубо средиземноморским итальянским флотом (который абсолютно ничего не показал в ВМВ) и где-то-там-далеко-плавающим японским. Да ещё и нефть скоро кончится. Проблема-с.
 
P

Podvizhnik

Untr00 написал(а):
Тут вот ведь какая проблема. На всё бы банально производственных мощностей и ресурсов не хватило. Опять же известная проблема с авиационным топливом.
Пардон, но с дрыном супротив танка много не навоюешь. Так и здесь - будь ты сверхгениальным пилотом, но техническое превосходство играет очень и очень большую роль.
Вы так говорите, будто СССР был настолько настолько слабым государством, что лишь помощь союзников оказалась решительным фактором победы, Советский Союз лишь поставлял солдат. Бред? Я не отрицаю помощь, но и не переоцениваю ее. Если бы СССР не имел сильной материально-технической базы, то рассчитывать ему было бы не на что. Даже на помощь союзников. Говорить о вкладе в Победу Запада и СССР как равных, по меньшей мере, некорректно.
Что-то про мощнейший флот я недопонял маленько. Может развернёте мысль?
Что ее разворачивать-то? Непонятно ли, что Германия, опираясь на всю Европу, имея достаточно сильных союзников, смогла создать действительно мощную армию, способную смести любую другую? Флот, конечно, далеко не имел превосходства, но был способен решить любые задачи по поддержке сухопутных войск.
З.Ы. Наши воины и с дрыном на танк лезли, если надобно было. Московская, Сталинградская, Курская битвы, "Багратион", Яссо-Кишиневская, Берлинская, наконец, операции... Вели ли западные войска подобные сражения? Сопоставимы ли их потери с потерями не наших даже, немецких, войск?
 
Z

zse

Tomas_Jefferson написал(а):
У Германии не вышло, потому что задолго до 1940 г. Гитлер задумал освоить жизненное пространство на Востоке.
Это Вы Майн Кампф прочитали? Там вроде про Восток в дальней перспективе и в паре строк. А основной смысл про врага-Францию. Или я не прав?
Англия была лишь дезинформирующим фактором (типа, Гитлер ни за что не осмелился бы открыть второй фронт в России).
Хороший фактор - кол-во сбитых за три дня "Битвы за Англию" стало таким большим, что пришлось издать приказ: В одном бомбере один офицер! Не более! ПРосто Гитлер не представлял, что завязнет в СССР на долго. Одна компания - уничтожение РККА главная задача. И выйти на Кавказ - Иран. А там нефть. И тогда можно с Англией уже по другому говорить. А получилось иначе.
ибо страна сама была в состоянии произвести для себя все необходимое.
Ну тут Вы абсолютно не правы. Топливо, радио, локаторы, банальнейшая тушенка - не было этого.
З.Ы. Покрышкин хоть на По-2, хоть на метле Бабы-Яги сбивал бы немцев. Как маршал авиации Е. Савицкий.
Нда. И чего он на Кобре летал? Летал бы на По-2 или на И-16. Или на метле. По избе. От безысходности. И против танков лучшее оружие - "коктейль Молотова", а не пушка. Да и доты нужно брать грудью, а не арт.огнем. Гениально.
 
Z

zse

Tomas_Jefferson написал(а):
Говорить о вкладе в Победу Запада и СССР как равных, по меньшей мере, некорректно.
Вопрос о вкладе сам по себе не корректен. Все воевали и все гибли. Как в поговорке "Тысяча без копейки не тысяча", так и здесь - вклад либо есть, либо нет. А сравнивать - глупо.
Флот, конечно, далеко не имел превосходства, но был способен решить любые задачи по поддержке сухопутных войск.
То то "Тирпиц" просидел всю войну в норвежских фьордах, а "Бисмарк" вообще криво применили. Какие задачи? В атлантике немцы проиграли подводную войну. Субмарины стали одноразовым оружием. А как с поставками оружия в Африку? Одни проблемы.
 
U

Untr00

Вы так говорите, будто СССР был настолько настолько слабым государством, что лишь помощь союзников оказалась решительным фактором победы, Советский Союз лишь поставлял солдат.
Да нет, я как раз таки этого не говорю. Но посмотреть правде в глаза всё же стоит: на чём ездила наша пехота? На чём летали асы? Что, чёрт возьми, ели наши деды на фронте? Отрицать огромное положительное влияние ЛЛ на ход боевых действий просто глупо.
Флот, конечно, далеко не имел превосходства, но был способен решить любые задачи по поддержке сухопутных войск.
Так-так. Что за задачи? Как поддерживать эти самые операции при ГрандФлите на плечах?
З.Ы. Наши воины и с дрыном на танк лезли, если надобно было.
И что, вы видите в этом что-то хорошее? Как я уже говорил, героизм есть ни что иное, как плод бездарного планирования. :(
Московская, Сталинградская, Курская битвы, "Багратион", Яссо-Кишиневская, Берлинская, наконец, операции... Вели ли западные войска подобные сражения? Сопоставимы ли их потери с потерями не наших даже, немецких, войск?
У их войны был несколько иной характер. Всё больше на море бодались, да в Африке гоняли друг друга, где, из-за проблем с логистикой, сосредоточить такие огромные массы техники, людей и прочего было не то чтобы не нужно, а даже невозможно.
 
Z

zse

Untr00 написал(а):
на чём ездила наша пехота?
Во-во! Собственно громный успех операций 44 года - заслуга Студера. Перевозки боеприпасов, тыловых частей, продовольствия и т.д.
Тот же самый А-20 "Бостон" как подавитель зениток на аэродромах использовали. И альтернативы не было.
У их войны был несколько иной характер. Всё больше на море бодались,
Я тут книгу про подводные лодки (германские) юзал. Пухлый томик. Все больше про Атлантику. А про СССР на море пара глав. А нам так про наших подводников втирали. Они конечно, герои, но вот по части массовости - на Атлантике такие баталии были, супер.

Кстати, вопрос к Tomas_Jefferson - как Вы думаете, почему в СССР все же решили в танках использовать дизельный двигун, а не бензиновый?
 
U

Untr00

как Вы думаете, почему в СССР все же решили в танках использовать дизельный двигун, а не бензиновый?
*вспоминает историю про ведро с солярой... улыбается своим мыслям* =))
 
S

Serj (Серый Волк)

Опять этот спор ни о чем. Даже англичане в своих документальных фильмах признают, что большая часть немецких войск была разгромлена "в титанических сражениях на Востоке"(с).
О чем тут говорить? Основные ресурсы Германии ушли на борьбу с СССР, что и не позволило ей эфективно противостоять всем прочим, отрицать это бессмысленно.
Поставки по ленд-лизу в первые, самые тяжелые два года войны были незначительны, ту же "Айр кобру" завезли в 41, или в 42 году в единственном экземпляре.
 
Z

zse

Serj (Серый Волк) написал(а):
Поставки по ленд-лизу в первые, самые тяжелые два года войны были незначительны, ту же "Айр кобру" завезли в 41, или в 42 году в единственном экземпляре.
Весьма показательно, что в общей массе первых американских поставок преобладали нефтепродукты: из всего количества грузов (186 144 тыс. т), отправленных в СССР c 22 июня 1941 г. по 30 сентября 1941 г. они составляли 78,4% (145 996 тыс. т).
1 октября 1941 г. представители Великобритании, СССР и США подписали Первый (Московский) протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. Из него явствует, что нефтепродукты играли в постав-{144}ках в СССР одну из ключевых ролей. В первой беседе с личным представителем президента Э. Гопкинсом, отвечающем за ленд-лиз в СССР, руководитель советского государства И. Сталин особо отмечал необходимость первоочередных поставок высокооктанового авиационного бензина, в котором остро нуждалась отечественная военная авиация. Так, накануне войны, в 1941 г. потребность Советского государства в авиационном топливе Б-78 была удовлетворена всего лишь на 4%.
Это для затравки. Все цитировать не буду.
Вот еще
«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин,да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии» (Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).
А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело» (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).
И еще до кучи
Существовали области в которых значение союзных поставок оказалось особенно велико.

Во-первых, это истребительная авиация ПВО. Из примерно 10 тыс. полученных ей за войну самолетов 7 тыс. - импортных. Это объяснялось отличными высотными характеристиками многих английских и американских истребителей, их мощным вооружением, хорошим радио- и приборным оборудованием. Hапример в систему ПВО попали все полученные "Спитфайры" 9. В итоге к концу войны из 82 полков истребительной авиации ПВО 40 летали на иностранных машинах.
Во-вторых, это гидроавиация. В ходе войны гидросамолеты в СССР практически не выпускались. К началу 1944 г. в строю оставалось всего 52 машины этого класса. Прибывшие из США 136 летающих лодок и 48 амфибий не только помогли восстановить боеспособность гидроавиации, но и перевели ее на качественно новый уровень, существенно расширив ее возможности, поскольку полученные по ленд-лизу PBN-1 и PBY-6А превосходили не только устаревшие МБР-2, но и многие имевшиеся ГСТ, являвшиеся лицензионной копией одной из первых модификаций той же самой "Каталины". В конце войны три западных флота имели в своем составе 3% импортных гидросамолетов.
В-третьих, это транспортная авиация. В нашей стране в годы войны выпускался только один тип современного транспортного самолета - Ли-2 (ПС-84). За войну их построили 2258. Поставляемые из США через Беренгов пролив 70 С-47 разных модификаций стали существенным подспорьем в массированных грузовых перевозках в завершающей фазе Великой Отечественной войны. И, наконец, в-четвертых, это минно-торпедная авиация ВМФ. За 19421945 гг. флот получил 68% импортных торпедоносцев. За вычетом 20 "Хэмпдентов" ТВ1, переданных летчикам Северного флот английскими коллегами, это были американские А-20G, прошедшие переоборудование в СССР. К концу войны А-20G стал основным типом торпедоносца и топмачтовика на Балтике, Черном поре и Северном флоте, а в первые послевоенные годы - и на Тихоокеанском флоте
 
P

Podvizhnik

zse написал(а):
Это Вы Майн Кампф прочитали? Там вроде про Восток в дальней перспективе и в паре строк. А основной смысл про врага-Францию. Или я не прав?
Правы, конечно. Этих пары строк достаточно. Про Францию больше написано, потому что без подчинения Франции (как и Европы) говорить о подчинении СССР не приходиться.
Хороший фактор - кол-во сбитых за три дня "Битвы за Англию" стало таким большим, что пришлось издать приказ: В одном бомбере один офицер! Не более! ПРосто Гитлер не представлял, что завязнет в СССР на долго. Одна компания - уничтожение РККА главная задача. И выйти на Кавказ - Иран. А там нефть. И тогда можно с Англией уже по другому говорить. А получилось иначе.
Ресурсы Германия успешно получала у СССР, в пору их сближения. Должен заметить, что в Европе в то время и своих ресурсов, на первое время , было вполне достаточно.
Ну тут Вы абсолютно не правы. Топливо, радио, локаторы, банальнейшая тушенка - не было этого.
По Вашей логике, без помощи союзников СССР рассыпался бы, как карточный домик. Или сгинул с голоду.
Нда. И чего он на Кобре летал? Летал бы на По-2 или на И-16. Или на метле. По избе. От безысходности. И против танков лучшее оружие - "коктейль Молотова", а не пушка. Да и доты нужно брать грудью, а не арт.огнем. Гениально
Воюют не танки, не самолеты и даже не арт. орудия. Воюют люди. Тема называется "Вклад какой страны в дело Победы был наиболее весом?". СССР отдал для войны самое дорогое, что есть у каждого государства - жизни своих воинов-защитников. Наряду с теми же экономическими показателями, выпущенными танками, самолетами, винтовками и пр.
Untr00 написал(а):
Да нет, я как раз таки этого не говорю. Но посмотреть правде в глаза всё же стоит: на чём ездила наша пехота? На чём летали асы? Что, чёрт возьми, ели наши деды на фронте? Отрицать огромное положительное влияние ЛЛ на ход боевых действий просто глупо.
А я и не отрицаю. Но и не переоцениваю. Я говорю лишь о том, что СССР внес решительный, не сопоставимый со всеми прочими, вклад в разгром фашистской Германии.
Untr00 написал(а):
как Вы думаете, почему в СССР все же решили в танках использовать дизельный двигун, а не бензиновый?
Даже с практической точки зрения перевод двигателей на дизельное топливо выгоден: в условиях тяжелого форсированного перевода производства на военные рельсы нефтяная промышленность не могла обеспечить в должной мере страну качественным бензином. Гораздо проще было организовать производство дизельного топлива. Далее, бензиновый двигатель горит, как свеча. Зачем танк с таким двигателем нужен?
З.Ы. Если я не прав, то поправьте меня, пожалуйста! -)
 

Sinoptik

Ословед
Даже с сугубо средиземноморским итальянским флотом (который абсолютно ничего не показал в ВМВ) и где-то-там-далеко-плавающим японским. Да ещё и нефть скоро кончится. Проблема-с.
Много не надо, достаточно прикрыть узкую полосу высадки, пока десант не возьмет Лондон :)
 
Z

zse

Sinoptik написал(а):
Много не надо, достаточно прикрыть узкую полосу высадки, пока десант не возьмет Лондон :)
А затем как доставку обеспечить? По воздуху? Не смешно.
 

Sinoptik

Ословед
Вот для того, чтобы отвлечь англичан и нужны итальянская и японская флотилии. Можно к тому времени и "Бисмарка" отремонтировать, коли кровь из носу, ну а если таки высадятся - мало никому не покажется, вся техника и тяжелая артиллерия у англичан осталась в Дюнкерке.
В первой волне высадим паршей, захватят порт - уже намного легче снабжение по воде наладить будет.
Ну а дальше :killer:
 
Z

zse

Tomas_Jefferson написал(а):
Даже с практической точки зрения перевод двигателей на дизельное топливо выгоден: в условиях тяжелого форсированного перевода производства на военные рельсы нефтяная промышленность не могла обеспечить в должной мере страну качественным бензином.
Ага, верно. То есть с высокооктановым топливом была напряженка. А ведь самолеты на нем летают. И наши танки до дизельных моторов имели бывшие авиационные движки. Собственно сначала на солярку стали переводить самолеты. Но получилось не фонтан. И стали ставить на танки.
Далее, бензиновый двигатель горит, как свеча. Зачем танк с таким двигателем нужен?
Это ведро горит, а не танк :)
Несмотря на опыты с факелом в соляре, дело обстояло именно так. По статистическим данным октября 1942 г., дизельные «Т-34» горели немного чаще, чем бензиновые «Т-70» (23% против 19%).

Действительно, на «Т-34» и «KB» применили дизель-мотор, но при этом расположили топливные баки в боевом отделении. Соответственно при поражении танка танкистов поливало дождичком из соляра. Дизельное топливо трудно загоралось, но если уж загоралось, то потушить его было тяжело. Танкисты с «Т-34» иной раз получали из-за этого более тяжелые ожоги, чем воевавшие на бензиновых «Т-60» и «Т-70». Проблема была в том, что в случае бензина горят в первую очередь его пары, а между пламенем и кожей образуется своего рода «подушка». Напротив, в случае с дизельным топливом горит уже само топливо. Народная смекалка подсказывала механикам-водителям «тридчатьчетверок» расходовать в первую очередь топливо из передних баков. Но тут другая беда: при попадании в танк кумулятивного снаряда пустой бак, наполненный парами соляра, детонировал, да так, что вырывал 45-мм лобовой лист брони. В реальности простых и ясных ответов на вопрос «как лучше?» не было. Лучше поставить дизель и расположить баки в боевом отделении или поставить бензиновый мотор и изолировать баки в корме, в моторном отсеке (как на «Pz.III»), куда попадают, по статистике, единицы процентов снарядов и который отделен от боевого отделения противопожарной перегородкой. Тезис о недальновидных или неумных инженерах той или иной страны всегда стоит воспринимать с большой осторожностью. Немцы не применяли дизельных двигателей на танках в частности потому, что дизельное топливо интенсивно потребляло кригсмарине. Дизельные двигатели стояли как на подводных лодках, так и на крупных надводных кораблях. Но главным фактором было другое. В отличие от бензина, дизельное топливо получали из натурального сырья, которое в Третьем рейхе было дефицитом. Соответственно выбор двигателя для танка диктовался целым рядом вполне объективных причин.
 

Disco

Ословед
Награды
4
Конечно СССР, США начало боевые действия только тогда, когда наша победа была уже не загорами...
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху