О психологических различиях идеалистов и материалистов

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Sinoptik

Ословед
Итак начнем.
Сначала прошу Антона запостить свое мнение, а пока заступлюсь за Смородинова, он скорее всего имел ввиду устранение субъекта в метафизическом а не психологическом смысле, и действительно материализм последовательный, либо вульгарный, либо метафизический (т.е. агностический) в первом случае субъект действительно отсутствует

П.С. Для читающих дискуссию, мы продолжаем спор начатый на встрече форума, если что то вам покажется малопонятным - с удовольствием раскрою
 

Outbreak

Ословед
Ну значит так:).
Вспомнив юнгианское выделение 4-х основных психологических функций - мышление, чувство, ощущение и интуицию, причем первые 2 относятся к рациональным, вторые к иррациональным - я решил классифицировать основные типы мировоззрения с точки зрения доминирующей функции у носителя мировоззрения:).

В материализме онтологический статус первосубстанции получает материя, которая вообще-то является субстратом ощущений, все остальное объявляется продуктом развития материи. В идеализме как правило первичным является субстрат деятельности рациональных функций, например идея. Яркий пример - абсолютная идея Гегеля. Думается, что и христианскую онтологию можно рассматривать с этой позиции, там гипостазируется и абсолютизируется субстрат чувственной функции (Бог как Любовь). Возможно, к такому мировоззрению (чувственному) примыкает где-то и неоплатонизм с его эманациями (напоминает чувства).

Соответственно эмпирический субъект (т.е. мое единичное Я) в материализме есть продукт развития материи, свойство, приобретаемое ей при определенном способе организации; в интеллектуальном - продукт рефлексии, мышления, чувства абсолютной идеи, духа, Бога.
Имхо отсутствует при материализме, пожалуй, свобода воли субъекта, но не сам субъект.

Вот, кстати, нашел:
Юнг написал(а):
И тут нам снова приходится мимоходом поставить вопрос: имеем ли мы право на основании платоновского учения об идеях предположить, что Платон лично принадлежал к интровертному типу, и допустимо ли, на основании психологии киников и мегариков, отнести Антисфена, Диогена и Стильпона к экстравертному типу? Исходя из такой постановки вопроса, решение совершенно невозможно. Путем чрезвычайно тщательного исследования подлинных сочинений Платона, его documents humains, можно было бы, пожалуй, раскрыть, к какому типу он лично принадлежал. Лично я не дерзаю высказать какого бы то ни было положительного суждения. И если бы кто-либо привел доказательство тому, что Платон принадлежал к экстравертному типу, то и это нисколько не удивило бы меня. Относительно других никакое решение или суждение невозможно за отрывочностью и скудостью дошедших до нас сведений. Источником обоих типов мышления является перемещение ценностного акцента, поэтому мы с тем же правом можем предположить, что у человека, принадлежащего к интровертному типу, личное ощущение, по каким-либо причинам, может выдвинуться на первый план и, подчинив себе мышление, придать ему негативно-критическую окраску. Для человека, принадлежащего к экстравертному типу, ценностный акцент лежит на отношении к объекту вообще, но отнюдь не только на личном отношении к нему. Если отношение к объекту стоит на первом плане, то оно хотя и подчиняет себе психический процесс, однако не имеет деструктивного характера, при условии, чтобы отношение это затрагивало только природу объекта без вторжения личных ощущений. Конфликт между принципами присущности и предикации мы пока только отметим как специальный случай - в дальнейшем течении наших исследований мы уделим ему больше внимания. Особенность данного случая заключается в позитивном и негативном соучастии личного ощущения. Там, где тип (родовое понятие) подавляет особь и доводит ее до степени призрака и тени, там тип, идея становятся действительностью. Там же, где ценность особи настолько преобладает, что упраздняет тип, там орудует анархия, влекущая за собой разложение. Обе позиции преувеличенно крайни и несправедливы, но они дают нам яркую картину противоположностей, которая по своей отчетливости не оставляет желать ничего лучшего; благодаря преувеличению выявляются такие черты, которые, хотя и в более мягкой и скрытой форме, присущи людям как интровертного, так и экстравертного типа, и это даже в тех случаях, когда мы имеем дело с существами, у которых личное ощущение не выступает на первый план.
В конце части про отцов церкви он тоже указывает, что интроверсию и экстраверсию там различить сложно. Так что имхо дело тут в дихотомии рациональное-иррациональное, а не экстраверсия-интроверсия. Юнг же преимущественно рассматривал последнию в рамках ПТ.
 

Sinoptik

Ословед
В общем я пока так и поленился перечитать нужные места из ПТ, зато прочитал хазарзаровский ЖЖ.
Имхо субъект забывает не о себе, а о своем мышлении, точнее не забывает, а пытается вывести его из субстрата собственного ощущения.
Или я тебя не до конца опять понял, или ты опять путаешь содержание ума и ум.
Ну какая разница из чего субъект что выводит? Он самого себя при этом не замечает - воспринимающего, не рефлексирует в рамках онтологической модели.
Именно, что себя а не мышление.
В материализме онтологический статус первосубстанции получает материя, которая вообще-то является субстратом ощущений, все остальное объявляется продуктом развития материи. В идеализме как правило первичным является субстрат деятельности рациональных функций, например идея.
Пардон, а каким образом появляется субстрат?
Равно как и идеализм отнюдь не происходит от рациональных функций, я вот абсолютный идеалист, по дефолту т.е. сколько себя помню
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Ну какая разница из чего субъект что выводит? Он самого себя при этом не замечает - воспринимающего, не рефлексирует в рамках онтологической модели.
Именно, что себя а не мышление.
Почему? Материя - тоже лишь абстракция по отношению к содержаниям ощущения субъекта. Ну и я не говорю про вульгарный материализм, где вообще отрицается ментальное, я подразумеваю такой материализм, в котором сознание лишь выводится из материи, как свойство и эпифеномен.
То есть само разделениие на ментальное и физическое неверно - весь наш опыт ментален, но по-разному ментален.
Sinoptik написал(а):
Пардон, а каким образом появляется субстрат?
Дык полубессознательное абстрагирование.
Sinoptik написал(а):
Равно как и идеализм отнюдь не происходит от рациональных функций, я вот абсолютный идеалист, по дефолту т.е. сколько себя помню
Это не доказывает, что не происходит. Человек живет как минимум в двух мирах - мире мышления и мире ощущения (имхо еще чувство не принадлежит ни к одному из них), связанных, но каким именно образом еще нужно понять - но в зависимости от психологии конкретного человека первичным для него кажется какой-то один из них, второй же он пытается вывести из первого.
Таким образом ОВФ превращается в вопрос о том, что первично - ощущение или мышление.
 

Sinoptik

Ословед
Дык полубессознательное абстрагирование.
А почему я не абстрагируюсь? Я точно помню солипсисткие установки у себя, когда я еще с трудом вылезал из кровати
я подразумеваю такой материализм, в котором сознание лишь выводится из материи, как свойство и эпифеномен.
Свойство собственной абстракции самостоятельно наделенной субстанциональностью, своебытием или чем то там еще по вкусу?
Ну и я не говорю про вульгарный материализм
Ну тогда понятно, там в общем развенчивалась именно эта позиция. Метафизический материализм дуализм сознание-материя, не устраняет
но в зависимости от психологии конкретного человека первичным для него кажется какой-то один из них, второй же он пытается вывести из первого
Ну да, как раз интроверсия\экстраверсия в чистом виде. Разве нет?
Это не доказывает, что не происходит. Человек живет как минимум в двух мирах - мире мышления и мире ощущения (имхо еще чувство не принадлежит ни к одному из них)
1. ИМХО в одном
2. ИМХО он стал жить в двух реально где то начиная с середины XVI века

Я что то недопонял или ты пытаешься разделить функции Юнга на интровертные и экстравертные?
 

Outbreak

Ословед
А почему я не абстрагируюсь? Я точно помню солипсисткие установки у себя, когда я еще с трудом вылезал из кровати
Это значит интроверсия как раз, см. ниже.
Свойство собственной абстракции самостоятельно наделенной субстанциональностью, своебытием или чем то там еще по вкусу?
Типа того.
Ну тогда понятно, там в общем развенчивалась именно эта позиция. Метафизический материализм дуализм сознание-материя, не устраняет
Ну там-то да.
Ну да, как раз интроверсия\экстраверсия в чистом виде. Разве нет?
Нет, интроверсия\экстраверсия - это наличие\отсутствие внешнего мира самого по себе, мышление\ощущение - субстанция этого мира.
1. ИМХО в одном
2. ИМХО он стал жить в двух реально где то начиная с середины XVI века
1. Просто они взаимодействуют:). Я не говорю, что они объективно различны, но даны по-разномую.
2. Путались раньше. Хотя и не всеми.
 

Sinoptik

Ословед
Нет, интроверсия\экстраверсия - это наличие\отсутствие внешнего мира самого по себе,
Ну положим
мышление\ощущение - субстанция этого мира.
Да ничего подобного, причем тут мышление?

Все. Я сейчас не в состоянии связно излагать. Два дня не спал. Пойду отсыпаться :bye:
 

Outbreak

Ословед
Да ничего подобного, причем тут мышление?
Полагается, что мир субстанционально таков, каким нам дано мышление: умопостигаемые идеи Платона, абсолютная идея Гегеля и т.д.
 

Sinoptik

Ословед
Так последний вопрос. Для выяснения косяка.
Ты понимаешь мышление по-Юнгу?
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Так последний вопрос. Для выяснения косяка.
Ты понимаешь мышление по-Юнгу?
Ну в общем, пожалуй.
Юнг:
Мышление есть та психологическая функция, которая, следуя своим собственным законам, приводит данные содержания представлений в понятийную связь...
О мышлении же следовало бы говорить, по моему мнению, лишь там, где дело идет о связывании представлений при помощи понятий, где, следовательно, иными словами, имеет место акт суждения, - безразлично, возникает ли этот акт суждения из нашего намерения или нет.
Я, кажется, еще его связываю с формулированием понятия.
 

Sinoptik

Ословед
А чувство разве не связано?
Например перенос внутреннего состояния на внешний мир?

Вот пытаюсь еще раз понять, что в этой вполне себе мысли мне категорически не нравится. Нутром чую что литр (с)
Мысль то хорошо понятна, можно сказать интуитивно понятна...
Ну хорошо, возьмем скажем меня и какого нибудь сенсорного экстраверта, тогда пожалуй все будет верно. Солипсист и вульгарный материалист соответственно.
А если мыслитель-экстраверт и интуит-интроверт, тогда кто? Ведь ни то ни другое и не комбинация
Тут ИМХО имеет место сужение вопроса, из 8 случаев мы берем 2 крайних частых случая интроверсии\экстраверсии, выводы представляются мне вполне юзабельными, (опять таки и интуитивно и рационально) однако неоправданной представляется универсализация. То есть материалист и идеалист действительно могут так получиться, и в своих предельном случае такое получится, однако тут не 2 случая а 8 :huh: (минимум)
 

Outbreak

Ословед
А другие случаи разбирать нужно, на историко-философских и историко-религиозных данных:).
Ну предварительно: интуиция по Юнгу и ощущение по Юнгу же в такой модели не факт, что нужно разделять. Ну то есть можно, но я пока не буду:).
Что касается чувства - а христианский Бог разве не есть в некотором смысле объективация и абсолютизация чувства (любовь)?
 

Sinoptik

Ословед
Христианский бог на религиозном уровне это мораль :) - на мистическом - да любовь, но философии тут уже не остается.
Да и "любовь" = "чувство" тоже неясно...

мыслитель-экстраверт и интуит-интроверт
Соответственно скажем позитивисты (и нео-) и Ницше.
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Христианский бог на религиозном уровне это мораль :) - на мистическом - да любовь, но философии тут уже не остается.
Да и "любовь" = "чувство" тоже неясно...
Ну что такое чувство по Юнгу, опять же?
Чувство есть прежде всего процесс, происходящий между эго и каким-нибудь данным содержанием, притом процесс, придающий содержанию известную ценность в смысле принятия или отвержения его (<удовольствие> или <неудовольствие>), но далее это также процесс, который помимо определенного содержания сознания или ощущений данного момента может возникнуть, так сказать, изолированно, в качестве настроения. Этот последний процесс может стоять в причинной связи с более ранними содержаниями сознания, хотя необходимости в этом нет, ибо он столь же легко возникает и из бессознательных содержаний, что вполне доказывается психопатологией. Однако и настроение - будь оно общим или же лишь частичным чувством - свидетельствует об оценке, но об оценке не определенного, единичного содержания сознания, а всего наличного в настоящий момент состояния сознания, притом опять-таки в смысле принятия пли отвержения его.

От обыкновенного конкретного чувства следует отличать чувство абстрактное; как абстрактное понятие (см. мышление) отбрасывает отличительные черты охватываемых им вещей, так и абстрактное чувство поднимается над различиями отдельных, оцененных им содержаний и создает <настроение> или такое состояние чувства, которое охватывает все отдельные различные оценки и тем самым снимает их. Как мышление упорядочивает содержания сознания, подводя их под понятия, так чувство упорядочивает сознательные содержания по их ценности для своего носителя. Чем конкретнее чувство, тем субъективнее и персональнее установленная им ценность; напротив, чем чувство абстрактнее, тем более общей и объективной становится устанавливаемая им ценность. Как совершенно абстрактное понятие уже не покрывает единичности и особенности вещей, а лишь их всеобщность и неразличность, так и совершенно абстрактное чувство не покрывается уже единичным моментом и его чувствующей окраской, но лишь совокупностью всех моментов и их неразличностью. Согласно этому, чувство, подобно мышлению, есть функция рациональная, ибо, по свидетельству опыта, ценности, в общем, устанавливаются по законам разума точно так же, как понятия, в общем, образуются по законам разума.
Последнее предложение, правда, вызывает сомнение.

Так вот, имхо по отношению к чувствам, как их понимают в обыденной жизни, возможны два подхода - либо понимать их как смешение юнговского"придающего содержанию известную ценность в смысле принятия или отвержения его" чувства с содержаниями мышления или ощущения (скажем, уважение есть положительная оценка, смешанная с определенным интеллектуальным представлением об уважаемом), либо отвергать юнговский подход и считать чувства разнообразными и не сводимыми к вышеуказанным комбинациям.
Если более или менее следовать Юнгу, то под любовью можно понять высокоинтенсивное позитивное чувство в юнговском смысле, смешанное с содержаниями интеллекта и ощущения, причем пропорция смеси (как и интенсивность чувства) индивидуальна.
Под мистическим Богом, опять же, можно понять позитивное чувство, очищенное от примесей и возведенное в абсолют.
 

Sinoptik

Ословед
Ну что такое чувство по Юнгу, опять же?
Ему если не ошибаюсь в дискуссии "Тэвистокских лекций" такой вопрос задавали.
Там вводились еще классификации функций бессознательного, "теневое" чувство - аффект в частности, тут ИМХО комбинация.
 

Outbreak

Ословед
Тут, кстати, еще стоит вспомнить попперовскую концепцию "третьего мира" - мир идей и концепций, обладающий относительной автономностью (про объективное существование сказать ничего нельзя). Я предлагаю рассматривать точно так же и "первый мир" - мир физических, т.е. воспринимаемых посредством ощущения, объектов. "Второй мир" Поппера - это мир состояний сознания, у него, насколько я понимаю, подразумевается именно в отношении к "третьему миру", я предлагаю рассматривать текущее состояние сознания в целом.
 

Outbreak

Ословед
Sinoptik написал(а):
Ну состояние ощущений плюс состояние мышления. Хотя, можно и не так рассматривать, это я не продумал:). Важно, что гносеологически первичным является сознание, обладающее несколькими видами активности, что-ли.
Ясно, что между эти виды взаимодействуют и между собой, вопрос в том, как именно. Если мышление целиком выводится из ощущения, то в этом относительном смысле верен материализм (название, впрочем, уже не совсем корректно, лучше просто сенсуализм). Ну ощущение из мышления вряд ли можно вывести, взять хотя бы маленьких детей:).
Я предпочитаю рассматривать эти миры как взаимодействующие: содержания ощущений оказывают воздействие на содержание мышления и наоборот, вдобавок все это окрашивается чувством, ну и не факт, что этим описываются все виды активности сознания, это то, что из него можно вычленить сейчас.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху