Кысо Шредингера (вопрос к физикам)

Sinoptik

Ословед
Итак есть известный пример с запертой кошкой.
Состояние кошки зависит от состояния атома, следовательно кошка должна зажить по квантовым законам.
Смысл аргумента против Копенгагена в целом понятен

Вопрос в следующем - изменится ли что то в судьбе несчастной кошки, если мы вместо счетчика Гейгера приделаем туда рулетку, или что то подобное? :blink:
 

walrus

Ословед
Атом круче тем, что надёжнее, а так, ИМХО, пофигу чем живодёрствоавть.
 

Inconnu

Ословед
Вообще говоря да, ибо распад атома - чисто случайное событие, исход же броска шарика в рулетке можно предсказать :)
 

Sinoptik

Ословед
Inconnu написал(а):
Вообще говоря да, ибо распад атома - чисто случайное событие, исход же броска шарика в рулетке можно предсказать :)
Ну любое другое макроскопическое устройство :idontno: Смысл то в том, по каким законам заживет тогда кошка и чем такая вероятность будет отличаться от квантовой
Насчет атома, кстати тоже не факт :crazy2:
 

Inconnu

Ословед
Sinoptik написал(а):
Ну любое другое макроскопическое устройство :idontno: Смысл то в том, по каким законам заживет тогда кошка и чем такая вероятность будет отличаться от квантовой
Насчет атома, кстати тоже не факт :crazy2:

Так... Распад атома и бросок шарика в рулетке - ссуть несколько разные по своей природе явления. Распад атома определяет время. Как можно время определить рулеткой? :crazy2:
 

Игрек

Ословед
-Допустим, -сказал Шредингер, - в закрытом ящике находится кошка. Там же есть счетчик Гейгера, баллончик с ядовитым газом и радиоактивная частица. Если последняя проявит себя как корпускула, счетчик радиоактивности сработает, включит баллончик с газом и кошка умрет. Если частица поведет себя как волна, счетчик не среагирует, и животное, соответственно, останется в живых.
Выпадание шарика на тот или иной номер — это событие, имеющее опредленную вероятность, т.е. речь идет о вероятности события. В случает примера Шредингера речь идет о вероятности состояния (!) В качестве аналогии можно представить "волшебный" шарик, материальность (т.е. сущестование в нашем понимании) которого определяется вероятностью 50%. Если шарик материализуется, то кошке конец, если нет — то повезло. Но т.к. таких "волшебных" шариков у нас нет, то и пример с рулеткой не корректен.
 
N

Nemo

Для большего понимания:
В статье куча ошибок.
На самом деле речь идет не о вероятности состояния (быть волной или частицей?) или чего-то там еще, а о распаде частицы. Частица распалась => счетчик поймал => кошка умерла, не распалась => не поймал => не умерла. И событие это случайное по своей природе (по крайней мере так утверждает современная физика), тогда как рулетка - не случайное. В 3 посте уже дан исчерпывающий ответ.
А в целом вопрос с кошкой Шрёдингера уже давно решен.
Ответ кроется в этих незатейливых, малозаметных словах:
Dezmond13 написал(а):

Постепенно все немного успокоилось. Специалисты сошлись на том, что законы микромира не стоит переносить на большой мир. Другими словами - что дозволено электрону, то человеку ни-ни.
 
E

ECM

Интересно, а опыт в рельности пробывали ставить?
 
Z

zse

Shell написал(а):
Можно ядро вытащить из ящика, а на крышке ящика установить красную кнопку для убийства кота. Если ядро распадется - нажимаем кнопку, иначе кота милуем.
Следовательно ядро можно заменить рулеткой.
Это противоречит условию эксперимента - над ядром не производится наблюдения! Если ядро вытащить, то сразу станет ясно, в каком состоянии кот. Весь смысл этого эксперимента - в неопределенности состояния кота. Он и жив и мертв одновременно (согластно законам). А должен быть либо жив, либо мертв.

И пардон, причем тут рулетка? неопределенность состояния и случайный определенный выбор - суть разные вещи.
 

Sinoptik

Ословед
И пардон, причем тут рулетка? неопределенность состояния и случайный определенный выбор - суть разные вещи.
Так в чем разница для кошки то? В этом и вопрос. Над рулеткой тоже не производятся измерения положим
 
N

Nemo

Sinoptik написал(а):
Так в чем разница для кошки то? В этом и вопрос. Над рулеткой тоже не производятся измерения положим
Рулетку, кто-то заводит (толкает, как угодно), затрачивая при этом определенную силу. Следовательно можно посчитать количество оборотов рулетки и точные координаты. А радиоактивное ядро обладает природным свойством распадаться спонтанно. Это не значит, что человек просто не в состоянии предложить какую-либо "нестохастическую" теорию кроме ныне существующей квантовой, у ядра такова природа. Распад его следовательно невозможно (в отличие случая с рулеткой) посчитать достоверно. И волновая функция коллапсирует только после наблюдения. В этом и разница.
Не надо путать неопределенное состояние с состоянием неизвестным.

ЗЫ: Так что означает слово Эверетт?
 

Sinoptik

Ословед
Следовательно можно посчитать количество оборотов рулетки и точные координаты.
Ну хорошо, пусть будет не рулетка, а любой механизм принцип работы которого не допускает редукции к классической механике, а лишь статистическое описание - то есть стохастическое.

Вопрос создавался именно об отличиях квантовой случайности от случайности вообще
 
N

Nemo

Sinoptik написал(а):
Вопрос создавался именно об отличиях квантовой случайности от случайности вообще
Получается, что Вы требуете объяснить природу квантовой неопределенности. Об этом Вам в ближайшие миллион лет вряд ли кто расскажет:) .
 

Shell

Ословед
zse написал(а):
Это противоречит условию эксперимента - над ядром не производится наблюдения! Если ядро вытащить, то сразу станет ясно, в каком состоянии кот. Весь смысл этого эксперимента - в неопределенности состояния кота. Он и жив и мертв одновременно (согластно законам). А должен быть либо жив, либо мертв.
Механизм, следящий за состоянием ядра, разве не является наблюдателем? Или под наблюдателем подразумевается только человек? Но человек не в состоянии увидеть распад ядра - он использует для это приборы, т.е. наблюдателем всегда является прибор, а не человек.
Неопределенность состояния кота только в том, что нам не доступна информация о его текущем состоянии. Пусть один наблюдатель следит за состоянием ядра и нажимает кнопку, а другой сидит в соседней комнате. Получится, что один человек знает жив или мертв кот, а для другого кот и жив и мертв одновременно, и он узнает (коллапсирует волновую функцию) только заглянув в соседнюю комнату :p
Cам Шрёдингер не считал, что «мёртвоживые» коты существуют, а атомное ядро не может находиться в промежуточном состоянии, а обязано быть либо распавшимся, либо нераспавшимся.
 
Z

zse

Cам Шрёдингер не считал, что «мёртвоживые» коты существуют, а атомное ядро не может находиться в промежуточном состоянии, а обязано быть либо распавшимся, либо нераспавшимся.
Ну я чего написал - А должен быть либо жив, либо мертв.
 
Сверху