Холокост и ревизионизм - факты и мнения

Outbreak

Ословед
Вопрос к людям, хорошо знающим историю Второй Мировой войны и периода, непосредственно ей предшествующего. Известно такое понятие как Холокост - массовое уничтожение евреев во время и перед Второй Мировой нацистами. Однако есть исследователи, отрицающие те или иные факты. Отрицаются, в основном, следующие положения:

1. Наличие у немцев запланированной программы уничтожения евреев.
2. Факт уничтожения 6 миллионов евреев
3. Уничтожение их в газовых камерах, в частности с помощью газа "Циклон-Б".

Хотелось бы услышать обоснованные мнения по этим вопросам, материалы и ссылки приветствуются.
 

    GoodLuck

    очки: 1.607
    Нет комментариев

Sinoptik

Ословед
Outbreak написал(а):
Вопрос к людям, хорошо знающим историю Второй Мировой войны и периода, непосредственно ей предшествующего.
Таковым не являюсь категорически. Дальше Реформации у меня знания дилетантские и фрагментарные. С документами я естественно не знаком. Даже с их спецификой.
Впрочем Графа я прочел.
И критику.
Outbreak написал(а):
1. Наличие у немцев запланированной программы уничтожения евреев.
Тут боюсь у всех рзночтения формулировок. Идеологически такая программа вне всякого сомнения была. Утверждать это хоть ты трижды ревизионист - глупо. Существовала ли она в качестве разработанного к выполнению комплекса конкретных хозяйственных мероприятий? не знаю. После некоторого изучения вопроса думаю - нет не было, на тот момент. Тенденция ИМХО была совершенно очевидна. И она бы неизбежно к появлению таковой программы бы привела. Впрочем это уже не история, которая как известно не знает сослагательного наклонения
Outbreak написал(а):
2. Факт уничтожения 6 миллионов евреев
ИМХО обе стороны этот вопрос рассматривают с подлогами и передергиваниями. Техники подсчета разные и постоянно меняются.
Все же Граф в главе "Куда делись миллионы" мне убедительным не показался.
Натяжки-с
Вопрос неясен.
Размеры сталинских репрессий отревизированы куда убедительней и четче
Outbreak написал(а):
3. Уничтожение их в газовых камерах, в частности с помощью газа "Циклон-Б".
Тут вопрос в том - какой процент из них был уничтожен именно так. ИМХО этот процент сильно преувеличен (объемы камер - да-да, бред собачий - тут спорить с ревизионистами невозможно) Возможно что и графовский тиф убил больше. Однако обоснования принципиальной неприменимости "Циклона-Б" вообще за обоснования не считаются "постройте, начертите" тра-ля-ля, экстерменист имеет полное моральное право послать подальше в этом случае.
 

    GoodLuck

    очки: 1.607
    Нет комментариев

Serge

Ословед
Outbreak написал(а):
1. Наличие у немцев запланированной программы уничтожения евреев.
Насколько я знаю, уничтожение евреев и цыган было официально утвержденной целью нацистов. Наличие целой сети лагерей, отлаженной схемы перемещения людей в эти лагеря, организация их труда, их уничтожения ИМХО свидетельствует, что тщательно проработанная программа все же была.
Outbreak написал(а):
2. Факт уничтожения 6 миллионов евреев
Ну допустим уничтожили не 6, а 3 миллиона - не все ли равно?! Уничтожили миллионы (!!) невинных людей, от младенцев до глубоких стариков...
Outbreak написал(а):
3. Уничтожение их в газовых камерах, в частности с помощью газа "Циклон-Б".
Не все ли равно как их уничтожали - газом, голодом. изнурительным трудом, медицинскими экспериментами. Были уничтожены невинные люди!
 

    GoodLuck

    очки: 1.607
    Нет комментариев

Sinoptik

Ословед
Richard Gere написал(а):
Насколько я знаю, уничтожение евреев и цыган было официально утвержденной целью нацистов. Наличие целой сети лагерей, отлаженной схемы перемещения людей в эти лагеря, организация их труда, их уничтожения ИМХО свидетельствует, что тщательно проработанная программа все же была.
Документов нет, есть обмолвки главарей третьего рейха.
Richard Gere написал(а):
Ну допустим уничтожили не 6, а 3 миллиона - не все ли равно?! Уничтожили миллионы (!!) невинных людей, от младенцев до глубоких стариков...
разница 3000000. Граф же вообще утверждает что 400000. Причем большинство умерло от тифа. ИМХО передергивание
Richard Gere написал(а):
Не все ли равно как их уничтожали - газом, голодом. изнурительным трудом, медицинскими экспериментами. Были уничтожены невинные люди!
Дело в том, что американцы во время ВМО также интернировали своих японцев, немцев и итальянцев в "лагеря перемещения". Расизм тогда однако по всему миру был.
 

Outbreak

Ословед
Ну допустим уничтожили не 6, а 3 миллиона - не все ли равно?! Уничтожили миллионы (!!) невинных людей, от младенцев до глубоких стариков...
Разница в степени и в том, является ли такое уничтожение уникальным.
 

Serge

Ословед
Документов нет, есть обмолвки главарей третьего рейха.
А как же "окончательное решение еврейского вопроса"....
разница 3000000. Граф же вообще утверждает что 400000. Причем большинство умерло от тифа. ИМХО передергивание
Они умерли не в своих постелях, а в лагерях, следовательно такая смерть является насильственной - нет разницы в спсобе уничтожения, сам факт уничтожения по нац признаку отвратителен.
Дело в том, что американцы во время ВМО также интернировали своих японцев, немцев и итальянцев в "лагеря перемещения". Расизм тогда однако по всему миру был.
В основном японцев (интернирование итальянцев я даже представить не могу), их никто не уничтожал, их отпустили сразу после окончания войны - аналогия не катит. Евреи для немцев не представляли абсолютно никакой угрозы, их притеснение было продиктовано исключительно антисемитизмом и традиционным поиском внтуренноего врага...
 

Serge

Ословед
Разница в степени и в том, является ли такое уничтожение уникальным.
Не все ли равно... Любой факт геноцида отвратителен, независимо от его масштаба или уникальности. По Библии Иисус Навин тоже нехилый геноцид устроил в свое время.
 

Sinoptik

Ословед
Richard Gere написал(а):
А как же "окончательное решение еврейского вопроса"....
Пускай Аутбрек ответит - у меня инет кончается :)
Уф, отмазался.
Richard Gere написал(а):
Они умерли не в своих постелях, а в лагерях, следовательно такая смерть является насильственной - нет разницы в спсобе уничтожения, сам факт уничтожения по нац признаку отвратителен.
Меня всегда поражал такой тезис
1. Если ревизионисты правы (а я этого не утверждаю см. выше) то мы имеем дело с ложью в глобальном масштабе
2. И уж что мне неприятно, так это то что человеческая жизнь почитается как символ оторванный от тела, а не как жизнь
Richard Gere написал(а):
В основном японцев (интернирование итальянцев я даже представить не могу), их никто не уничтожал, их отпустили сразу после окончания войны - аналогия не катит. Евреи для немцев не представляли абсолютно никакой угрозы, их притеснение было продиктовано исключительно антисемитизмом и традиционным поиском внтуренноего врага...
Да ну?! Не представляли? Слово "сионизм" придумали антисемиты?

П.С. ни антисемитом, ни ревизионистом, ни даже хитрым евреем не являюсь
 

Outbreak

Ословед
Пускай Аутбрек ответит - у меня инет кончается
У меня тоже:). Но, насколько помню, Граф приводит данные, что под "окончательным решением" подразумевалось выселение, а не уничтожение.

Не все ли равно... Любой факт геноцида отвратителен, независимо от его масштаба или уникальности. По Библии Иисус Навин тоже нехилый геноцид устроил в свое время.
Отвратителен или нет - это уже другой вопрос.
Интересно в данном случае соответствие официальных данных реальным.
 

Serge

Ословед
1. Если ревизионисты правы (а я этого не утверждаю см. выше) то мы имеем дело с ложью в глобальном масштабе
И что?... Кроме ряда еврейских организаций это уже мало кого волнует...
Да ну?! Не представляли? Слово "сионизм" придумали антисемиты?
Чем идеи сионизма были опасны для нацистской Германии?
 

Sinoptik

Ословед
Richard Gere написал(а):
И что?... Кроме ряда еврейских организаций это уже мало кого волнует...
Ага-ага, размер выплат этим бедным и гонимым подсказать? Будет инет подскажу. В гигабаксах. Кстати ревизионистов этих самых сажали. Если не ошибаюсь на год. Именно за факт публикации книг антихолокостного содержания. А еще если это миф то это часть программы манипуляции общественным мнением, рычаг международного давления... и прочая прочая.
Richard Gere написал(а):
Чем идеи сионизма были опасны для нацистской Германии?
Как насчет экономики? Пятой колонны? Идеологического саботажа?
Я не оправдываю я отвечаю на вопрос.
 

Serge

Ословед
Ага-ага, размер выплат этим бедным и гонимым подсказать? Будет инет подскажу. В гигабаксах.
ИМХО, ни я, ни вы не знаем механизм подсчета этих гигабаксов, чтобы судить об их легитимности. Это проблемы Германии.
Кстати ревизионистов этих самых сажали. Если не ошибаюсь на год. Именно за факт публикации книг антихолокостного содержания.
Помню несколько фактов - в суде они не смогли доказать свои антихолокостные утверждения и были обвинены во лжи.
А еще если это миф то это часть программы манипуляции общественным мнением, рычаг международного давления... и прочая прочая.
Чтож тогда Израиль за Палестину постоянно пинают - видать рычаг плохо срабатывает....
Как насчет экономики? Пятой колонны? Идеологического саботажа?
Ну уехала бы часть евреев в Израиль - не думаю, что их личный капитал составлял влиятельную долю в экономике Германии.
 

Sinoptik

Ословед
Richard Gere написал(а):
Помню несколько фактов - в суде они не смогли доказать свои антихолокостные утверждения и были обвинены во лжи.
Это типа об этом процессе? Источник предвзятый не спорю Найдите непредвзятый
Это был самый значительный судебный процесс после принятия Швейцарией антирасистского закона. Процесс начат в начале 1997 г., после того, как статья 261 УК Швейцарии (расовая дискриминация) в течение первых 2-х лет после ее принятия не приводилась в действие. Судебный следователь Гвидо Неф тянул процесс 2 года, т.к. знал, какое шаткое обвинение выдвинуто прокурором Домиником Ауфденблаттеном. (Главное обвинение, выдвинутое еще 4.IV.96 г., было потом дополнено несколькими другими). В конце концов, Нефа в апреле 1998 г. отстранили от ведения дела, и против него самого был возбужден дисциплинарный процесс, результат которого не известен по причине служебной тайны. Ведение следствия было поручено еврейке Андреа Штаубли.
Прокурор потребовал дать Ферстеру 17 месяцев с обязательной отсидкой и 22 тыс. швейцарских франков штрафа (1 дол.=1,5 франков). Для Графа - 18 месяцев обязательной отсидки и 27 тыс. франков штрафа. В Европе это до сих пор самые жесткие меры наказания за нарушение антирасистского закона.

Графу ставят в вину опубликование 4-х книг и брошюры "О закате швейцарской свободы". (Книги посвящены научному анализу холокоста.) Он также обвинен в том, что несколько своих текстов на дискете он передал Ахмеду Рами в Швецию и Эрнсту Цюнделю в Канаду, которые распространят эти тексты через Интернет.

Ферстер обвинен в публикациях книг Графа и других разоблачителей лжи холокоста в издании "Новые точки зрения" ("Neue Visionen" - П/Я 5436 Wurenlos).

Процесс начался в 8 утра в зале на 60 мест. Зал был полон. Преобладали сторонники осуждаемых. Еврейская сторона собрала мало сочувствующих, главным образом 10 журналистов.

Сообщение о судебном процессе против Герхарда Ферстера и Юргена Графа в связи с законом "О расовой дискриминации" нам прислали из Швейцарии. Процесс состоялся в швейцарском городе Бадене 16 июля 1998 г.

Сообщение составлено по записям лиц, присутствовавших на процессе, которые для нас остались неизвестны. (Прим. ред.)

ЗАЩИТА​

Защитник Графа Урс Освальд потребовал прекратить судебный процесс, так как обвиняемые на основе европейской конвенции о правах человека имеют право на защиту, но на основе практической интерпретации антирасистского закона это невозможно осуществить, поскольку если бы он (защитник) добрался до сути обсуждаемых на процессе вопросов и слишком активно стал защищать своего подзащитного, то он сам мог бы быть обвинен в нарушении антирасистского закона. Но он не готов так рисковать, и потому он вынужден опускать все высказывания, на которых лежит печать прокурорского запрета.

Но если все же процесс будет проведен, то он просит пригласить как свидетелей защиты профессора Роберта Фориссона из Франции и инженера Вольфганга Фрелиха из Австрии.

Суд удалился на 20-минутное совещание и, как и следовало ожидать, ходатайство о перерыве процесса отверг, но разрешил выслушать Фрелиха как свидетеля.

Доктор Освальд до суда сообщил о прибытии двух свидетелей, но имена их не назвал. Фориссон - известнейший в мире ревизионист, и отклонение его судом как свидетеля следовало ожидать. Фрелих же был известен только в Австрии. Присутствовавший в зале еврейский адвокат соистца Штегемана Петер Лиатович к счастью этого имени не знал и не стал возражать, чтобы Фрелиха выслушали. Потом он об этом пожалел.

СВИДЕТЕЛЬСКОЕ ПОКАЗАНИЕ ИНЖЕНЕРА ВОЛЬФГАНГА ФРЕЛИХА​

Его область работы - техника обращения с газами. Он сам много раз обрабатывал газом объекты для уничтожения болезнетворных бактерий.

Председатель суда А. Штаубли указала свидетелю о караемости ложных показаний и потом спросила: считает ли он, что книги Ю. Графа носят научный характер?

Фрелих (Фр.): В исторической их части я не могу о них судить, но все, что Граф пишет о техническом аспекте массового уничтожения, научно абсолютно верно.

Прокурор Д. Ауфденблаттен (А.): Предлагаю председателю суда еще раз предложить свидетелю говорить правду. (Это было сделано.)

А.: Были ли массовые отравления циклоном Б технически возможны?

Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7о. (Пропуск в тексте.)

Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15о. Тогда, чтобы кислота испарилась в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов. Но согласно высказываниям свидетелей, смерть жертв наступала очень быстро. Они говорят: от "мгновенно" до 15 мин. Чтобы вызвать такую быструю смерть, палачам пришлось бы расходовать до 40-50 кг "Циклона Б" для одного отравления. И это делало бы работу в газовых камерах невозможной. Зондеркоманды, которые, согласно свидетелям, очищали газовые камеры, войдя в них, даже в противогазах, тут же падали бы мертвыми. Через открытые двери огромные объемы синильной кислоты выходили бы наружу и отравили бы весь лагерь, все вокруг.

(Публика встретила сообщение инженера аплодисментами.)

А.: Я требую от суда выдвинуть против Вас обвинение в соответствии со статьей 261 "О расовой дискриминации". Иначе я сам это сделаю.

(Защитник Ферстера Юрг Штехренбергер (Ш.) сообщил суду, что ввиду подобных препятствий для проведения защиты он вынужден сложить свой мандат, и они вместе с доктором Освальдом на некоторое время покинул зал. Затем адвокаты объявили, что хотя они категорически протестуют против действий прокурора, но защиту все же будут продолжать по просьбе обвиняемых, ибо без адвокатов процесс в лучшем случае был бы передвинут, но потом дали бы нужных прокуратуре защитников.)

Как видите, прокурор сразу же прибег к запугиванию свидетеля, потребовав возбудить против него дело.

ОПРОС Г. ФЕРСТЕРА​

Ему 78 лет, страдает от тяжелых заболеваний. Его отец погиб при массовых выселениях восточных немцев. Инженер. Имеет более 50 патентов. Гражданин Швейцарии.

В зал явился в инвалидном кресле. Допрос его шел более 2 часов и очень утомил больного старика. А. Штаубли (Ш.) старалась быть вежливой. Спросила о его имущественном состоянии. Он ответил, что живет на пенсию.

Ш.: Считаете ли Вы себя ревизионистом?

Ферстер (Ф.).: Считаю, что сегодня данному определению придана связь с правым радикализмом, и я его поэтому не принимаю. Я ищу истину, и я человек цифр.

(Пропуск двух страниц.)

ДОПРОС Ю. ГРАФА​

Граф (Гр.): ...Действительная производительность крематория составляла один труп на один муфель в час. А показания свидетелей в 12 раз превышают эти технические данные. Это доказывает, что сообщения свидетелей принять нельзя.

Ш.: Во введении к книге об Аушвице Вы пишете, что нет документальных доказательств уничтожения евреев. Вы на этом настаиваете?

Гр.: Конечно. Антиревизионистский (сионистский) французский историк Жак Байнак в газете "Nouveau Quotidjen" 3.09.96 г. писал, что отсутствие следов цианида на стенах того, что названо газовыми камерами, делает невозможным доказать существование самих газовых камер. В 1995 г. я вместе с Маттоньо более 2-х месяцев провел в двух московских архивах, где мы просмотрели 88 тыс. страниц документов из Аушвица и тысячи страниц документов из других лагерей. И ни один документ не дал доказательства отравления хотя бы одного еврея.

Это нас не удивило, так как если бы такие документы существовали, то коммунисты с триумфом преподнесли бы их миру уже в 1945 г. Но нет, напротив, эти документы были засекречены и стали доступны лишь с 1991 г. Почему? Немецкие же документы ясно доказывают, какова была цель немецкой политики в отношении евреев. Их хотели выселить из Европы, а перед этим использовать их как рабочую силу.

Ш.: В книге "Ложь Холокоста" Вы пишете, что после войны евреи все еще были тут. Что Вы имеете в виду?

Гр.: Я имею в виду, что евреи в сфере немецкого господства не были уничтожены. Рольф Блох - президент Фонда холокоста писала в "Торговой газете" (4.02.98 г.), что еще сегодня существует более 1 млн. евреев, переживших холокост. Каждый специалист по актуарным расчетам (расчетам в страховом деле) может легко вычислить, что весной 1945 г. евреев в этих странах должно было быть в таком случае более 3 млн. Согласно опубликованному в 1983 г. исследованию Вальтера Саннинга, опирающемуся только на еврейские источники, в сфере немецкого господства в момент его пика жило самое большее 4 млн. евреев. Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?

Ш.: А вы можете себе представить, что евреи чувствуют себя обиженными Вашими книгами?

Гр.: Да, и многие неевреи также. Промывание их мозгов ведется так тотально, что если кто-то нечаянно наткнется на истину, то выходит из себя.

Ш.: И Вам безразлично, что евреи обижены Вашими книгами?

Гр.: Эдгар Бронфман недавно сказал, что Швейцария подобна человеку, ноги которого нужно сунуть в огонь, чтобы научить его уму-разуму. Можете ли Вы себе представить, что швейцарец может чувствовать себя обиженным этими словами? Почему Вы вообще говорите только о чувствах евреев, а о чувствах неевреев молчите?

Ш.: Но антирасистский закон принят демократическим решением народа. Разве Вы не должны его уважать?

Гр.: В то время народ заставили поверить, что этот закон принят для защиты иностранцев от расистского насилия, а в действительности его используют только для защиты евреев от всякой критики. Это неопровержимо доказано в брошюре "Прощание с правовым государством", в которой я опубликовал две статьи. Ни одного швейцарца не осудили за критику негра, араба или турка. Обвиняют и приговаривают к заключению исключительно тех, кто критикует евреев.

Ш.: Действительно ли имела место описанная Вами в книге "Историческое исследование причин смерти" дискуссия в выпускном классе одной немецкой школы?

Гр.: Случай, конечно, выдуманный.

Шт.: Но Вы описываете ее как действительный.

Гр.: Это известный литературный прием. Многие романисты пишут, что они нашли старый манускрипт и т.п., и т.д.

Шт.: В этой книге ученица Мариетта говорит, что если бы у немцев было больше Циклона, то умерло бы меньше евреев. Объясните, как это понимать?

Гр.: Основной причиной высокой смертности в Аушвице был сыпной тиф. Поздним летом 1942 г. эпидемия за один день унесла 403 человека. И документы доказывают, что немцы постоянно требовали циклон Б для борьбы со вшами. Но его не хватало, и поэтому в высказываниях Мариетты не содержится ничего, кроме доказуемого исторического факта. И, между прочим, я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что во время войны циклон Б доставлялся также в Швейцарию, Норвегию и Швейцарию. Означает это, что также и в этих странах евреев отравляли в газовых камерах?

Ш.: В брошюре "О закате швейцарской свободы" Вы пишете, что для евреев холокост стал религией. Прокомментируйте.

Гр.: По современным оценкам каждый третий еврей больше не верит в Бога, но в газовые камеры верят все. Вера в холокост - это теперь своего рода клей, удерживающий в единстве всех евреев.

Ш.: В той же брошюре есть фраза: "Шествие (путь) в полицейское государство начался". Почему Вы говорите о полицейском государстве?

Гр.: Если бы у нас сегодня уже было полицейское государство, то я бы уже сидел в тюрьме или был бы мертв. А здесь, в суде не мог бы свободно говорить. У нас пока еще есть возможность протестовать, а через 5 лет ее не будет, если развитие и дальше пойдет таким путем.

Граф назвал процесс против Ферстера и его самого классическим политическим процессом. Здесь предъявляют обвинение не за поступки людей, а за их мнения. Подавление неугодных мнений с помощью уголовных законов есть классический признак диктатуры.

Штаубли задавала Графу много вопросов о его отношениях с Ферстером: как возникли, были написаны и где написаны его книги. На все вопросы он отвечал точно и указал на то, что книгу "Аушвиц. Показания обвиняемых" он закончил в мае 1994 г., а в августе 1994 г. опубликовал, т.е. - задолго до принятия антирасистского закона.

И поскольку он не имел отношения к распространению книги, то по формально-юридическим основаниям (закон не имеет обратной силы) его не имели права привлекать к ответственности. Свои первые книги он отсылал желавшим их купить и после принятия закона, но никогда их не рекламировал, поэтому наказуемое открытое действие здесь отсутствует.

Книга "Ложь холокоста" давно распродана. Книга "Холокост на испытательном стенде" с весны 1996 г. распространяется из Бельгии. Хотя там "закон намордника" тоже имеется, но его не применяют. Книга "Историческое исследование причин смерти", а также о "Закате швейцарской свободы" - обе, хоть и в журнале "Аврора", он написал после вступления в силу закона.

Ш.: Спрашивали Вы себя о том, что эти книги вступают в противоречие с антирасистским законом?

Гр.: При правовом ведении процесса ни одного ревизиониста нельзя осудить на основе антирасистского закона, ибо этот последний не содержит ничего конкретного, и никогда нельзя наказать за деяние, которое фактически нельзя описать как наказуемое. Но я знал заранее, что противник мой не знает ни порядочности, ни справедливости, и процесс рано или поздно будет устроен.

Кроме расовой дискриминации Графу вменялось в вину принуждение и оскорбление чести.

Как принуждение прокурор квалифицировал то, что в феврале 1995 г. Граф послал рукопись статьи "Сколько человек умерло в Аушвице?" многим профессорам истории и просил их указать содержащиеся там ошибки. И если к определенному моменту ему на них не укажут, то он опубликует статью в "Авроре". Никаких писем с указанием на ошибки не пришло, но некоторые профессора ответили, что они как специалисты по древней истории некомпетентны в данном вопросе.

Граф на вопрос Штаубли об этом факте ответил, что его образ действий свидетельствует о серьезности усилий ревизионистов и его в поисках истины. Он хотел узнать у остальных источников, есть ли в его работах ошибки, а если есть, то какие. Но ему не указали ни на одну ошибку. Значит, их нет?

Упрек в оскорблении чести был обоснован тем, что Графу осенью 1997 г. пришла в голову не очень удачная мысль послать профессору теологии Эккехарду Штегеману экземпляр книги "Историческое исследование причин смерти" с посвящением: "Профессору Штегеману, чтобы в будущем он служил Христу, а не супостатам". Штегеман относится к тем теологам, которые главной целью своей деятельности ставят обвинение христианских церквей в антисемитизме. Сегодня за это таких попов награждают быстрой карьерой.

Ш.: Почему Вы послали профессору Штегеману эту книгу?

Гр.: Я знал, что он давно дискутирует с известным ревизионистом Артуром Фоктом, и подумал, что он готов к диалогу. (Штегеман позже заявил, что он не знал, что Фокт ревизионист, иначе он не стал бы с ним дискутировать.)

Ш.: Хотели ли Вы своим посвящением выразить, что профессор Штегеман несерьезно относится к своим обязанностям теолога, так как служит не Христу?

Гр.: Профессор Штегеман называет себя христианином и для него превыше всего должен был бы быть Иисус Христос. Но он все силы направляет на служение еврейству. Передо мной лежит книга Израиля Шахака. Она появилась в 1994 г. и называется "Еврейская история и еврейская религия". В ней Шахак детально показывает, что центральным мотивом еврейской религии является ненависть к неевреям и особенно - к христианам. Согласно Талмуду, который многие евреи ставят выше Торы, Иисус Христос кипит в Аду в экскрементах. (Граф хочет привести из упомянутой книги примеры ненависти еврейства к христианам, но Штаубли перебивает его.)

Гр. (Продолжает): Тот, для кого Иисус превыше всего, не должен заискивать перед людьми, для которых Иисус кипит в Аду в экскрементах.

Ш.: Значит, Вы под супостатами понимаете евреев?

Гр.: Не отдельных евреев, как людей, а еврейскую религию.

РЕЧЬ ПРОКУРОРА​

После перерыва прокурор Доминик Ауфденблаттен начал свою речь. Его, даже с риторической точки зрения, выкладки были - как выразился один участник процесса - "ниже всякого свинства". Он не потрудился даже привести во взаимосвязь поставленные в вину пассажи из опубликованных Ферстером книг с дословным текстом антирасистского закона. Он удовольствовался извержением фраз типа: "Псевдонаука", "Антисемитская травля", "Расистская пропаганда" и т.д. Граф, - сказал он, - это высокоинтеллигентный человек, и потому вдвойне опасен.*) Он не ищет истину, а сознательно ее искажает. Его работы разжигают антисемитизм и ненависть к иностранцам. Поскольку Граф неразумен и открыто признался в своих ревизионистских взглядах, то ничего хорошего от него в социальном плане нечего ждать. Поэтому нужно отказать ему в условном отбытии наказания. То же самое относится и к Ферстеру, который так же неразумен, как и Граф. Его плохое состояние здоровья - не причина, чтобы не приговорить его к тюремному наказанию, ибо вопрос - способен ли кто-то нести тюремное наказание - решает не суд, а врач.

РЕЧЬ ГРАЖДАНСКОГО ИСТЦА ЛИАТОВИЧА​

Еврейский адвокат Петер Лиатович сказал, что его подзащитный (профессор Штегеман) был крайне оскорблен в своей профессиональной и личной чести посвящением Графа. Он требует для Штегемана компенсации в 1 тыс. франков, которая должна пойти в Фонд солидарности. Сам Штегеман сказал, что книгой Графа и написанным в ней посвящением был "соматизирован" (что означает это слово - никто не знает).

РЕЧЬ ЮРГА ШТЕРЕНБЕРГЕРА (АДВОКАТ ФЕРСТЕРА)​

Он говорил около 30 минут быстро и темпераментно. Он требовал освобождения своего клиента. Сначала он указал на трудности своей задачи, так как дискуссия по поводу высказывания участников процесса таит опасность подвергнуться суду. Суд должен судить не о том, что было 50 лет назад, а о том, что можно писать сегодня. Статья 261 противоречит Конституции: о свободе высказывания мнений, свободе науки и прессы.

Согласно статье 1 Уголовного Кодекса наказуем тот, кто совершил ясно выраженный наказуемый поступок. То, что текст антирасистского закона сформулирован расплывчато, уже обсуждалось в литературе, например, в комментарии профессора Марселя Нигглиса. И было установлено, что в неясных случаях следует решать дело в пользу обвиняемого.

В тексте закона стоит требование наказывать за систематическое унижение какой-либо расы, этноса или религии. Но такого в рассматриваемых книгах нет.

В тексте закона стоит слово "отрицание" уничтожения народа. Но отрицание означает оспаривать более основательное знание (спорить против более взвешенной точки знания). Поэтому наказывать следует оспаривание геноцида на основании чисто субъективных убеждений. "Грубое приуменьшение вины против евреев" как понятие также рождает много вопросов".

В комментарии Нигглиса сказано, что человеческое страдание нельзя измерить, и поэтому в квалификации такого преступления, как геноцид, количество жертв не имеет значения. Но того, кто называет число жертв холокоста меньше, чем обычно принято, наказывают! И тут - противоречие! Жана Клода Прессака, который в книге "Крематорий Аушвица" называет число жертв Аушвица 631 тыс., а не 3 млн. человек, в Швейцарии должны были бы обвинить, а он известнейший защитник холокоста!

В связи с предъявленным еврейскими организациями иском Швейцарии уплатить 40 млрд. франков (так называемое "еврейское золото") имеется огромный интерес к тому, что знала официальная Швейцария во время II Мировой войны о судьбе евреев.

Например, нужно выяснить, как это было возможно, что делегат IRRK (Международный Красный Крест) Россель, который 29 сентября 1944 г. вместе с другими сотрудниками посетил лагерь Аушвиц, написал в своем сообщении, опубликованном в Женеве в 1947 г., что он не нашел там подтверждения слухов об отравлении людей газом, и опрошенные заключенные ничего об этом не говорили. Подчеркиваю, это было в сентябре 1944 г., т.е. незадолго до освобождения Аушвмца.

То, что Граф в статье "Аушвиц: показания обвиняемых" будто бы неправильно цитирует или переводит высказывания свидетелей - этого не утверждает никто, в том числе и прокурор.

Непонятно также, почему государственная прокуратура Швейцарии после того, как Ферстер в октябре 1994 г. послал ей экземпляр книги, никак не реагировала, несмотря на многие запросы Ферстера. А через полгода объявила себя некомпетентной, чтобы судить о легальности или нелегальности этой книги; во всяком случае, это доказывает, что без давления сионистов государственная прокуратура не сочла эту книгу нарушающей закон.

Сваливая все в одну кучу, прокурор называет книгу "ненаучной", а это недопустимо. В книге "Историческое исследование..." ученики выпускного класса не просто дискутируют, но указывают на соответствующую литературу, источники, причем научно точно.

Обвиняемый Ферстер уже заранее оказывается осужденным беспрерывной травлей в СМИ. Он всего 6 недель был на фронте в чине ефрейтора Вермахта, но в прессе его называют офицером СС и бесконечно обзывают нацистом. Вследствие его немецкой национальности "антирасисты" рассматривают его как человека, стоящего вне закона, за кем можно беспрепятственно охотиться, как за дичью. А это, конечно, и есть расизм. Ферстера следует оправдать.

РЕЧЬ ДОКТОРА УРСА ОСВАЛЬДА (ЗАЩИТНИК ГРАФА)​

Обвинительное заключение он считает составленным жалко, неряшливо, беспорядочно, оно совершенно не выдерживает критики. Книги, изданные до антирасистского закона, не могут быть предметом обвинения. Обвинение Графа в том, что он не запретил издательству после выхода закона продавать далее его книги, выглядит жалким и противоречит всем нормам права. Что книги продавались после принятия закона - это ненаказуемо, поскольку официально тут нечего предъявить. Граф не давал рекламы, не посылал книг в библиотеки. Книги продавались отдельным заказчикам. Причем тут официальность?

Согласно распространенной юридической практике даже замкнутый круг друзей не является официальным, не говоря уж об отдельном человеке.

Отсылка дискет в Канаду также ненаказуема, так как место действия - не Швейцария. Тексты были записаны в Интернет в странах, где нет законов против ревизионизма.

Упрек в принуждении неоснователен. Какое это принуждение просить историков написать об ошибках? В принуждении необходим факт угрозы нанесения вреда в случае отказа.

Обвинение в оскорблении чести - предмет Гражданского права и к данному процессу не относится. Кроме того, профессор Штегеман и его адвокат пропустили назначенное им заседание, поэтому их жалоба устарела. Также и по этому пункту Ю. Графа нужно оправдать.

Мотив Графа - не унижение евреев, а поиск истины. Прокурор же утверждает противоположное, не приводя доказательств. Он даже не потрудился обосновать свой упрек в псевдонаучности. Графа следует оправдать по всем пунктам.

Адвокаты смогли пойти в защите лишь так далеко, чтобы это не повредило их положению. Оба проявили истинное усердие. На других процессах подобного рода такое, к сожалению, наблюдалось не часто.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ЮРГЕНА ГРАФА​

Госпожа Штаубли дала Графу 10 минут с условием, что он будет говорить только о ходе процесса. Граф согласился и сказал:

"Глубокоуважаемый председатель, достопочтенный суд, уважаемые дамы и господа, сначала 2 замечания. Вас, г-жа председатель суда, я хотел бы поблагодарить за честное и благородное ведение процесса. Вы позволили мне беспрепятственно говорить и защищать мои тезисы. Благодарю также адвоката... Но позволю себе исправить в его речи одну ошибку. Работу "Историческое исследование..." я в основном закончил в 1995 г., т.е. после принятия закона. Говорю это открыто, ибо ложь мне противна.

Сегодня утром выступал в качестве свидетеля защиты в высшей степени квалифицированный инженер, специалист по борьбе с вредителями с помощью окуривания газом. Вольфгангу Фрелиху дважды напомнили о его долге говорить правду, и он принял это к сведению. Господин прокурор Ауфденблаттен спросил его: возможно ли уничтожение людей в газовых камерах с помощью циклона Б тем способом, какой описывает свидетель, а если нет, то почему?

В соответствии со своими фундаментальными техническими знаниями и долгом говорить правду Фрелих ответил на вопрос отрицательно и обосновал это. И что же делает прокурор? Он выдвигает против него обвинение в уголовном преступлении! Это чистый большевизм, сталинизм, уважаемые дамы и господа! Я знаю, что это тяжелый упрек, но я настаиваю на нем.

Несколько слов о себе, хотя я не люблю выдвигать себя на передний план. Я сознательно променял мое надежное, хорошо оплачиваемое место в государственной школе на неопределенное существование, сопряженное с риском. Я с самого начала ожидал процесса против меня и даже был удивлен, что его долго не начинали. И господин прокурор еще осмеливается читать мои мысли и приписывать мне, что я ищу не истину, а ложь!

Думаете ли вы, что кто-то ради такой лжи поставит на карту свое благополучное существование? Мы, ревизионисты, стараемся как можно ближе подойти к исторической истине. И мы не хотим ничего иного, кроме того, чтобы другие поправили наши ошибки, если мы их допускаем. В моих книгах есть несколько ошибок. Но знаете, кто мне на них указал? Другие ревизионисты. С противоположной стороны не было иных реакций, кроме ругани, травли, угроз, обвинений в уголовных преступлениях.

Абсолютная беспомощность по отношению к аргументам ревизионистов, проступившая в высказываниях прокурора и господина Штегемана - она просто вопиюща. Другой пример этой беспомощности - статья славного господина Ханца Штутца, недавно опубликованная в "Вельтвохе". Ни одного аргумента, а только фразы: "Псевдонаука", "Антисемитизм", "Расизм" и т.д.

Зиги Файгель и его люди хотят упрятать Ферстера и меня за решетку, а наши книги запретить. Я же не хочу сажать Зиги Файгеля. И напиши он любую книгу, я бы не стал требовать ее запрета. Я предлагаю господину Файгелю или Штегеману и любому представителю официальной версии холокоста провести по радио или телевидению деловую дискуссию на темы существования газовых камер и числа еврейских жертв нацизма.

В недавней памяти еще ни один швейцарец не был посажен за выражение мнения. Где-то в начале ХIХ в. был последний случай такого рода.

Не хотите ли вы, дамы и господа, перед концом ХХ в. покончить с этой прекрасной традицией? Если вы непременно хотите кого-то из нас посадить, то сажайте меня, а не смертельно больного господина Ферстера. Заключением меня в камеру вы не навлечете на меня позора. Вы навлечете позор на нашу страну, на Швейцарию. Швейцария, в которой покончено со свободой мнений, Швейцария, в которой меньшинство в 0,6% населения может решать, что кому читать, писать и думать, - мертва. Закончу цитатой моего швейцарского друга Гастона-Арманда Амадру (из французской части Швейцарии), против которого сейчас в Лозанне готовится такой же процесс. В N 371 его журнала "Курьер де-Континент" он пишет: "Как и в прошлые исторические эпохи это является признаком слабости: насильно добиваться проведения догмы. Сторонники тезиса об искоренении евреев пусть выигрывают процессы с помощью затыкающего рот закона. Последний процесс на суде будущих поколений они проиграют".

"Приговор от 21.VII.98 г.:

Юргену Графу - 15 месяцев тюрьмы с обязательной отсидкой и 8 тыс. штрафа;

Ферстеру - 12 месяцев с отсидкой и 12 тыс. штрафа".
Чтож тогда Израиль за Палестину постоянно пинают - видать рычаг плохо срабатывает....
Чем пинают? бомбами? санкциями? или таки пожурили и отпустили?
Ну уехала бы часть евреев в Израиль - не думаю, что их личный капитал составлял влиятельную долю в экономике Германии.
Этот вопрос чрезвычайно спорен. История как известно не знает сослагательного наклонения. ИМХО таки изоляцию оправдать с учетом тех нравов можно (не уничтожение)
 

Sinoptik

Ословед
Холокостники посадили Ирвинга! :killer:
Три года отсидит в тюрьме британский историк Дэвид Ирвинг, отказывавшийся признать сам факт существования Холокоста. Таков вердикт австрийского суда, рассматривавшего это дело. Согласно местным законам, отрицание массового уничтожения евреев нацистами - уголовное преступление.

67-летний Ирвинг хорошо известен в узких кругах маргинальных политиков и историков, отвергающих факт существования Холокоста. И в Австрию он приехал осенью 2005-го, чтобы выступить в студенческом клубе с лекцией о секретных переговорах, которые идеолог решения "еврейского вопроса" Адольф Эйхман якобы вел с лидерами еврейской общины в Венгрии. Но задержали "историка" по другому поводу - из-за лекций, которые он читал в Австрии в 1989 году. В частности, Ирвингу инкриминировали его заявления о том, что "хрустальная ночь" 1939 года была организована провокаторами, переодевшимися нацистами, а в концлагерях не было газовых камер.

В ходе судебных слушаний историк-самоучка, автор нескольких десятков книг о нацистской Германии и Второй мировой войне, признал себя виновным. "История - это как постоянно меняющееся дерево, - заявил Ирвинг. - Я ошибался, когда говорил, что в Освенциме не было газовых камер". По словам британца, в 1989 году он действительно считал, что нацисты не занимались массовым уничтожением евреев. Но позднее изучил личное дело Адольфа Эйхмана и изменил свою точку зрения.

Уголовный суд Вены снисхождения к раскаявшемуся неонацисту не проявил. Судьи сочли, что покаяние Ирвинга - не что иное, как попытка избежать тюрьмы, и приговорили его к трем годам лишения свободы. В свою очередь, британец заявил: он в шоке от приговора и немедленно подает апелляцию. По мнению адвокатов историка, если она будет отклонена, то Ирвинг проведет за решеткой максимум полтора-два года - учитывая его возраст и тот факт, что за ним ранее не числилось правонарушений.

"Отрицание Холокоста" является преступлением в Австрии, Бельгии, Чехии, Франции, Германии, Израиле, Литве, Польше, Румынии, Словакии и Швейцарии.

В Германии сейчас идет суд над Эрнстом Зунделем, издателем и одним из самых известных неонацистов современности. 66-летнего Зунделя, вот уже несколько десятилетий пропагандирующего тезис "Холокост - это изобретение сионистской пропаганды", обвиняют в подстрекательстве и клевете.

В конце 80-х к шести месяцам лишения свободы условно и денежному штрафу французский суд приговорил Жана Плантина, издателя исторического журнала, который также пытался "развенчать миф о Холокосте".
http://izvestia.ru/world/article3078394
У меня слов, [мат], нет. :angry:
Это что за [мат] ? Инквизиция? Свободное общество, [мат]. :angry: Все, [мат], по Оруэллу - мыслепреступление. :angry:
[дальше сплошной мат]

Кстати афтар статьи первоисточника видимо не читал :(
 
U

Untr00

Дык, уже месяц наверное как. По этому поводу весь инет кипел. А то, что свобода мысли на западе далеко не всегда соблюдаеццо - факт. :(

Да я ф курсе что давно, просто тему из архива подняли сегодня
 
Z

zse

Serge написал(а):
Ну уехала бы часть евреев в Израиль - не думаю, что их личный капитал составлял влиятельную долю в экономике Германии.
Гм, вообще-то вроде официально Израиль был создан после ВМВ
Навскидку: http://www.marxist.com/israel-palestine-russian.htm
И во время ВМВ были большие проблемы с выездом евреев на территорию Палестины.
А доля капитала была неплохая. Сам видел пару сообщений о газетных статьях Германии в 43-44г., где ставились в пример "правильные" евреи, которые служат на благое дело Германии.
 

Sinoptik

Ословед
Собственно для ознакомления с предметом выкладываю немного материалов для примера.
Сразу говорю - все очень спорное. Неиллюзорная топка холокоста и сейчас вызывает много вопросов :huh:
 

Sinoptik

Ословед
Продолжение темы неиллюзорной топки.
Не, все таки не устаю удивляться наглости и бесстыдству :idontno:
Оказывается Холокост должен быть в обязательной образовательной программе как "величашая трагедия" :killer:
 

Serge

Ословед
Несколько вопросов из любопытства:
1) Существовало ли варшавское гетто и ему подобные?
2) Туда заключали только евреев?
3) Существовали ли подобные гетто для представителей других национальностей?
 
Сверху