Неудачное лечение пульпита

E

Eugeny

Весь вопрос в том, что если стоматолог не может обеспечить контроль за лечением (нет рентгена), то по мне он и не должен работать. Вот в этом основной вопрос, что получить лицензию на медпрактику достаточно легко, а вот контроля и условий для её нормального и качественного осуществления нет.

Обычно если ему нужен рентген-контроль, он отправляет пациента с поставленными штифтами в ближайший таковой кабинет, кот. находится в ближайшей стом.поликлинике, где пациент за отдельную плату "фотографируется". Такая схема. Пост фактум обычно рентген-контроль не проводится.

А вообще тут дискуссия ни к чему не обязывающая складывается. Ключевое слово уже прозвучало: Экспертиза. Так вот, если КЭК установит по результатам экспертизы качества мед.помощи, что оказанные услуги не соответствовали существующим стандартам качества мед.помощи, то тогда и можно будет посудиться, а иначе даже видимо и говорить не о чем.
 
А вот и нет, отношения с КЭК и гражданско-правовая ответственность ну никак не связаны.
Почему? да потому что КЭК(кстати какого уровня?) всё-таки решает несколько другие вопросы...
 
E

Eugeny

Ага. И кто тогда будет решать вопросы оценки качества, скажите на милость? Вы или я?

А кэк скорее всего будет уровня территории субъекта федерации, т.е. города Челябинска. Хотя... Хотя экспертизу нынче по современным законам может проводить очень даже много кто. Начиная от страховой компании и закачивая РосПотребНадзором.
 

NOU

Ословед
Ага. И кто тогда будет решать вопросы оценки качества, скажите на милость? Вы или я?

А кэк скорее всего будет уровня территории субъекта федерации, т.е. города Челябинска. Хотя... Хотя экспертизу нынче по современным законам может проводить очень даже много кто. Начиная от страховой компании и закачивая РосПотребНадзором.
Субъект Федерации - Челябинская область, Город Челябинск- это муниципальное образование.
 
Ага. И кто тогда будет решать вопросы оценки качества, скажите на милость? Вы или я?
Эм, тут не важно надлежащего качества услуга или нет. Если даже качественная услуга причинила вред, то исполнитель услуги несёт ответственность своими деньгами.
Вспомните случай про сушение кошки в микроволновки. Никто же не оспаривал, что микроволновка некачественная, просто именно ею был причинён вред.
Частно-практикующий врач является предпринимателем и несёт ответственность за свою деятельность, в том числе и рублём.
 
E

Eugeny

Вообще вот выдержка из лекции по КЭК. Лекция правда посвщена была экспертизе нетрудоспособности, но кто заинтересуется могу дать ссылку на полный материал.

Касательно кабинета стоматолога, то это мед.учреждение и как любое мед.учреждение оно обязано проходить аккредитацию, лицензирование, аттестацию и сертификацию.
 
E

Eugeny

Эм, тут не важно надлежащего качества услуга или нет. Если даже качественная услуга причинила вред, то исполнитель услуги несёт ответственность своими деньгами.
Вспомните случай про сушение кошки в микроволновки. Никто же не оспаривал, что микроволновка некачественная, просто именно ею был причинён вред.
Частно-практикующий врач является предпринимателем и несёт ответственность за свою деятельность, в том числе и рублём.

Короче говоря, всё сводится к тому, что если услуга была платная и она причинила вред, то врача накажут вне зависимости от сторонних обстоятельств? И это будет следовать букве закона? Так?
 
Почему если была оказана услуга качественно? Может осложнения могут быть приравнены к форс-мажору? Ведь его тоже нельзя было предвидеть в этом конкретном случае?
 

Advocatus Diaboli

Самец :)
Почему если была оказана услуга качественно? Может осложнения могут быть приравнены к форс-мажору? Ведь его тоже нельзя было предвидеть в этом конкретном случае?

Дело в том, что медицинское обслуживание/медицинская услуга - источник повышенной опасности. А здесь наступает ответственность БЕЗ ВИНЫ.
Если же всё - таки судья не будет сторонником такой теории тогда ФЗ "ОЗПП"
5. Изготовитель (исполнитель, продавец) освобождается от ответственности, если докажет, что вред причинен вследствие непреодолимой силы или нарушения потребителем установленных правил использования, хранения или транспортировки товара (работы, услуги).
Единственное, что может быть
4. Исполнитель отвечает за недостатки работы (услуги), на которую не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до ее принятия им или по причинам, возникшим до этого момента.
В отношении работы (услуги), на которую установлен гарантийный срок, исполнитель отвечает за ее недостатки, если не докажет, что они возникли после принятия работы (услуги) потребителем вследствие нарушения им правил использования результата работы (услуги), действий третьих лиц или непреодолимой силы.
 
никакого форс-мажора - здесь нет непреодолимой силы, здесь есть повышенная опасность, которая осознаваема и преодолима - надлежащим исполнением обязанностей и соблюдением всех мед. предписаний.
 
E

Eugeny

никакого форс-мажора - здесь нет непреодолимой силы, здесь есть повышенная опасность, которая осознаваема и преодолима - надлежащим исполнением обязанностей и соблюдением всех мед. предписаний.

Мне кажется дискуссия идёт по кругу. Какая ещё "повышенная опасность"? Откуда такой термин? Он абсолютно здесь не уместен. Повышенная опасность - это когда вы дорогу на красный свет переходите или аппендицит без анестезии вырезаете. Тогда да - опасность выше чем есть на самом деле. А здесь о какой повышенной опасности речь идёт? Делалось всё при обезболивании, в соответствии с существующими инструкциями, рекомендациями и мед.стандартами. В медицине всегда есть относительные вероятности. Я знаю случай, когда человеку фурнкул вскрывали и он дал анафилаксию на местно-подкожно вводимый новокаин. Человек умер, но дело здесь как раз не в компентности, а в форс-мажоре. Понимаете, смешливое понятие "провидение божье" не первый год существует и не просто так оно есть. Таких примеров тысячи, когда ни одна в мире существующая компетентность не спасёт пациента.

А вообще Dokter бсолютно правильно применил термин форс-мажор. В судебной медицине существует такая достаточно расхожая схема: врач может иметь 2 рода отношений к непредвиденным обсотоятельствам - 1. Мог предвидеть, но не предвидел 1.1. Халатность - правовая отвественность 1.2. Предвидел, но никак физически не мог предотвратить наступления последствий - нет ответственности 2. Не мог предвидеть - опять же нет последствий и ответственности. И примеры-сравнения Kogor абсолютно не уместны, потому что на юриста, который не выиграл дело в суде или преподавателя, студенты котрого не сдали экзамен никто потом в суд в свою очередь не подаёт, даже если услуги оказывались платно. Ведь по утверждению здесь отписывающихся юристов так и должно быть - ежели мой адвокат, которому я плачу не выигрывает дело в суде, то он должен нести ответственность за это.

Кроме того, помните главное, с чем лично я практически всю жизнь сталкиваюсь. Человека нельзя просто так взять и починить. Человек - не машина и не механизм, где всё ясно как божий день и можно поменять любую деталь в мгновение. Почему-то людям не связанным с медициной обычно всё именно так и представляется.
 

Inter

Самец :)
Мне кажется дискуссия идёт по кругу. Какая ещё "повышенная опасность"? Откуда такой термин? Он абсолютно здесь не уместен.
И примеры-сравнения Kogor абсолютно не уместны, потому что на юриста, который не выиграл дело в суде или преподавателя, студенты котрого не сдали экзамен никто потом в суд в свою очередь не подаёт, даже если услуги оказывались платно. .

Термин "повышенная опасность" был использован в данном случае в переносном смысле, так как в последнее время участились случаи врачебных ошибок и лечиться стало как бы опасно (именно это имели в виду под этим злосчастным термином). Может быть он здесь и не уместен, но мы юристы и медицинской терминологией в полном объёме не владеем, (это всё к тому, что описать повышенную опасность лечения можно только таким выражением, может в медицине термин есть специальный:)). Примеры Kogor здесь вполне уместны, так как они имели не буквальное значение, а если можно так выразиться переносное, так что нашу хозяйку раздела попрошу не обижать:) Просто Вы всё понимаете буквально.
 
E

Eugeny

Я бы сказал, что количество ошибок на самом деле не увеличилось. Просто кое-что поменялось у нас в самом государстве.

Мы перешли на рыночные взаимоотношения и стали активно перенимать устои и традиции западного образа жизни. А в соответствии с ним врач несёт значительно большую ответственность за здоровье больного и отчитывается практически за каждое свое действие и назначение (ну, не отчитывается, а готов держать ответ) и если что, то ЛПУ или сам врач всегда готовы ответить финансово за такие вот действия. Т.е. судиться реально иногда просто выгодно.
Вот у нас решили нагромождать такую же систему. Мол, здравоохранение от этого только лучше станет. Но здесь есть три проблемы. Первая состоит в том, что толком к этому не развита законадательная база. Я вот Kogor на самом деле не обижал и она мне достаточно конкретно ответила на главный вопрос темы. И если всё действительно обстоит так, как она говорит, то это лучшее подтверждение того, что законы ещё дорабатывать и дорабатывать. Вторая в том, что на западе помимо чётко регламентирующего суть данных случаев законодательства хорошо отлажена система финансирования мед.учреждений, страхования рисков и взаимотношения различных субъектов страхования. У нас же всё это пока только в стадии закваски находится. Третья и самая главная: это оч.низкий уровень финансового обеспечения мед. работников. Врач высшей категории, будучи кандидатом получает работая по ставке около 12тыс рублей в месяц. И такая беда практически во всей структуре и со всеми звеньями. Мед.работник ни морально ни материально не готов нести столь огромную ответственность за такие деньги. Его же западный коллега обычно представляет из себя представителя зажиточного класса. Знаете, бывал в Латвии, так там заведующий реанимацией содержит семью из четырёх своих чад, катается на работу на мерседесе и три раза в год (!) занимается винд-серфингом на Канарах. И это заметте в городской детской больнице (муниципальном учреждении).
 
отклонились от темы дискуссии. мне как потенциальному лицу-обратившемуся за мед. помощью (читай за оказанием платных лицензируемых услуг) абсолютно наплевать на зарплату врача/медсестры. У меня есть проблема и я обращаюсь к вам затем, чтобы вы её решили, за мои деньги и если она впринципе решаемая.
Тут надо разделять а) мед. услуги и б)услуги/операции с заведомо не 100% положительным исходом.
 
E

Eugeny

услуги/операции с заведомо не 100% положительным исходом.

Я понял вашу мысль. Касательно вот этой фразы могу сказать следующее: "не существует ни одной услуги/операции со 100% положительным исходом". Подчеркиваю: ни одной.
 
Что-то мне подсказывает что в данном случае всё несколько проще. А то, читая отзывы, у меня появляется убеждённость в том что в осложнении виновата только я: не так, не тогда, не к тому за помощью пришла, вдобавок ещё и кость с трещиной-дефектом(?- её разве видно на снимке?).А, может быть и родилась, вообще, зря...(но не мне, ведь, было решать).
Вопрос в следующем: как можно было (если, это адекватный специалист) вместо 0,3 мл смеси ввести 10.0 мл смеси пломбировочной? Анатомию то не изучали? Какой здесь может быть форс-мажор? Какая здесь аллергия? (которая может быть, кстати зачастую, и на препараты против аллергии и анафилаксии, как вида аллергической реакции, включая и глюкокортикоидные препараты).
Неужели в учебниках по стоматологии так и написано- хоть Камаз "пломбировочной" смеси вводите. Ведь есть и другие технические решения. В конце концов -" не знаешь сам- спроси у коллеги" (если время не позволяет самообразованием заняться)(или это уже не работает? "Гордыня" замучала?)
К примеру, адекватный анестезиолог вместо 4,0 кетамина 40,0 мл не введёт (для того чтобы уж точно больнее не было...Ведь,понятно, что лучше то не будет, зато вероятность exitus letalis неимоверно высока будет). И для лечения, к примеру, пневмонии назначают рекомендованное кол-во(дозу) (и схему лечения) а/биотика и не увеличивают её в 10-20 раз (для того чтобы,"типа" быстрее прошло...)- в том числе из-за того что эти препараты обладают и побочными эффектами. :shuffle:
Проявляя в любом случае ложную и не ложную цеховую солидрность, тот кто её проявляет сам рискует попасть к такому "специалисту". Причём, со временем этот риск возрастает! И, наконец, необходимо быть честным и смелым чтобы признать свои ошибки, и для того чтобы ложь не разраслась до неуправляемой степени. Мне помнится что доктора "старой" школы, корифеи- специалисты говорили (может это и покажется кому-либо несколько циничным) : "прежде чем совершить ошибку и сделать что-то неправильно подумай о себе!".
То есть: "накосячил", навредил - приложи все возможные усилия к исправлению вреда, а не хами и не прячься за надуманные доводы. "Правда всегда одна!"...
Мне кажется что тема себя исчерпала.
 

Inter

Самец :)
Я бы сказал, что количество ошибок на самом деле не увеличилось. Просто кое-что поменялось у нас в самом государстве.

Мы перешли на рыночные взаимоотношения и стали активно перенимать устои и традиции западного образа жизни. А в соответствии с ним врач несёт значительно большую ответственность за здоровье больного и отчитывается практически за каждое свое действие и назначение (ну, не отчитывается, а готов держать ответ) и если что, то ЛПУ или сам врач всегда готовы ответить финансово за такие вот действия. Т.е. судиться реально иногда просто выгодно.
Вот у нас решили нагромождать такую же систему. Мол, здравоохранение от этого только лучше станет. Но здесь есть три проблемы. Первая состоит в том, что толком к этому не развита законадательная база. Я вот Kogor на самом деле не обижал и она мне достаточно конкретно ответила на главный вопрос темы. И если всё действительно обстоит так, как она говорит, то это лучшее подтверждение того, что законы ещё дорабатывать и дорабатывать. Вторая в том, что на западе помимо чётко регламентирующего суть данных случаев законодательства хорошо отлажена система финансирования мед.учреждений, страхования рисков и взаимотношения различных субъектов страхования. У нас же всё это пока только в стадии закваски находится. Третья и самая главная: это оч.низкий уровень финансового обеспечения мед. работников. Врач высшей категории, будучи кандидатом получает работая по ставке около 12тыс рублей в месяц. И такая беда практически во всей структуре и со всеми звеньями. Мед.работник ни морально ни материально не готов нести столь огромную ответственность за такие деньги. Его же западный коллега обычно представляет из себя представителя зажиточного класса. Знаете, бывал в Латвии, так там заведующий реанимацией содержит семью из четырёх своих чад, катается на работу на мерседесе и три раза в год (!) занимается винд-серфингом на Канарах. И это заметте в городской детской больнице (муниципальном учреждении).

На самом деле не хотел Вас ничем обидеть. По моему похвально, когда медицинский работник интересуется правовой стороной своей деятельности и правом в целом. Но я с Вами не соглашусь относительно зарплаты. Если у нас извините у следователя в милиции заплата от 10 до 15 тысяч, то он должен на закон не смотреть, а возбуждать уголовное дело, например, в отношении того, кто ему не понравится не смотря на факты. Опасные однако у Вас убеждения, относительно того, что если маленькая зарплата, то и лечить будем маленько (в смысле чуть-чуть). В правоохранительной сфере, например, в целом ситуация с зарплатой такая же плачевная как и в здравоохранении, но если среди её сотрудников такие убеждения будут иметь место, то 30-е годы 20 века, на пару с 90-ми годами того же века, вскоре раем покажутся.
 

    Master07

    очки: 6
    ++++Просто супер
На самом деле не хотел Вас ничем обидеть. По моему похвально, когда медицинский работник интересуется правовой стороной своей деятельности и правом в целом. Но я с Вами не соглашусь относительно зарплаты. Если у нас извините у следователя в милиции заплата от 10 до 15 тысяч, то он должен на закон не смотреть, а возбуждать уголовное дело, например, в отношении того, кто ему не понравится не смотря на факты. Опасные однако у Вас убеждения, относительно того, что если маленькая зарплата, то и лечить будем маленько (в смысле чуть-чуть). В правоохранительной сфере, например, в целом ситуация с зарплатой такая же плачевная как и в здравоохранении, но если среди её сотрудников такие убеждения будут иметь место, то 30-е годы 20 века, на пару с 90-ми годами того же века, вскоре раем покажутся.
И, действительно. "Зри в корень"(К. Прутков).Кстати, "помощь" оказывалась не в муниципальном гос. учреждении, а в коммерческом ООО и за совсем немалую денежную сумму.
А,если наёмный сотрудник работает, к примеру, в муницип. гор.б-це, то он и по статусу- наёмный работник с его перечнем должностных обязанностей, и сотрудник который подписал (следовательно согласен) трудовой договор в котором чётко регламентированы величина и система оплаты труда и система поощерений.И, если исходть из вышеизложенного, всё остальное (конверты и т.д.) просто незаконно.
И. если сотруднику не нравится его зарплата в данном учреждении у него 2 ( если чтить Угловный Кодекс РФ) пути: уволиться с переходом на более высокооплач. должность , либо бороться за повышение з/платы законными методами, то есть с профсоюзами. Или, например, эмигрировать, или работать за рубежом по контракту (в одной из стран постоянно сп-ты требуются и диплом подтверждать не надо)... Или, извините, сменить профессию. Или,что совсем печально (в первую очередь для пациента из-за нанесённого ему и его родственникам вреда), но вероятно - "на нары"
А у нас, зачастую, получается так: "я получаю мало, поэтому,больной, вы должны чувствовать себя преступником начиная с гардероба и регистратуры."
Эта тема, кстати, была очень хорошо "раскрыта" В. Соловъёвым в его "трелях". П.С. ничего личного...
 

    Inter

    очки: 5
    ;)
Сверху