Русь и христианство. Неизбежный выбор, трагическая ошибка или манна небесная?

Вот какая была вера до принятия христианства, такая и должна была остаться. Чего умничать-то было? Кстати, память о той вере, об отдельных её элементах, проявлениях до сих пор сохранилась в народе. Та же масленница, например. Вот уж действительно яркий, радостный, жизнеутверждающий праздник!
Думаю, христианство принесло на Русь больше вреда чем пользы.
Терпеть не могу христианство, но все же язычество было оставлять никак нельзя. Во-первых, это был политический ход. Языческую страну в мире никогда бы не признали. Монотеисты просто разрезали бы её, как пирог.
"Здесь кусочек Англии, там кусочек Франции. Византии вон ту часть, с боку, передайте пожалуйста!".
Во-вторых... Целая куча богов, кто-то молится Перуну, кто-то Велесу (в славянской мифологии не силен, к сожалению). На этой почве появляется раздробление народа и это подливает ещё масла в страшный огонь междоусобиц (а от междоусобных войн в те времена погибало очень и очень много людей).
В-третьих. Это же такой инструмент контроля! Смотри как легко объяснить, почему бедному работяге-крестьянину приходится страдать, в то время как ленивый боярин пирует и собирает с него непомерные налоги. Вот сейчас ты, бедняжка, пострадай, зато там, на небе, тебе будет хорошо. А вот боярин-то в рай не попадет, он-то на земле не страдал, пусть в Аду помучается. Ещё князя можно назвать помазанником божьим. А если его сам бог назначил, то противится ему - это же грех! Никакого рая за земные страдания тогда не будет, коли ты супротив князя пойдешь. Так что работай да терпи, и воздастся тебе. И главное дело, тогда крестьяне были неграмотные, сами Библию не читали и священники им говорили то, что нужно было в данной ситуации. Близко восстание? Скушайте-ка сказочку про Иакова, который убил князя, а потом жарился в реке из серы. Налоги слишком большие? Вот вам басенка про Ванюшку, который всю жизнь исправно платил налоги и за это попал в рай. Я утрирую, разумеется, но общий смысл таков.
 
Русь страной была бедной и нецивилизованной.
Не факт. О чём говорят находки в поселении Крутик?
Скандинавский амулет с виду непритязателен, но на территории самой Скандинавии таких всего 15. Эта редкая находка показывает присутствие викингов в X веке в центре северо-восточной Руси.
Поселение Крутик, затерянное в лесах Белозерья, находилось в системе торгово-ремесленных поселений, вроде Ладоги, и известно как место, продававшее огромное количество пушнины. Новые раскопки позволяют представить объем ввоза арабского серебра. В небольшом раскопе на Крутике найдено 44 арабских монеты и обрезки монет. Монеты делились, разменивались, часть шла потом на ювелирные изделия, часть – на переплавку. Их чеканили в странах Халифатов, Средней Азии, на Ближнем Востоке.
Так же было найдено 1800 бусин. Подобные мелкие предметы обычно не учитываются, потому что очень легко теряются в культурном слое, их невозможно собрать при разборке слоя совком и лопатой. Однако в данном случае был удачно применен метод промывки культурного слоя на металлических ситах, пришедший из изучения палеолитических поселений.
182135.23053_real.jpg




Метод промывки культурного слоя через металлическое сито.




Крутик просуществовал с начала до конца X века, и большинство найденных монет отчеканены именно тогда, а позже они уже почти не попадали на Русь. Они обеспечивали вывоз мехов, которые так ценились на арабском востоке. Посредниками, скорее всего, были купцы из Волжской Болгарии, но могли быть и арабы, и русские, и скандинавы – в эту торговую систему были вовлечены люди разных этнических групп. Они обеспечивали коммуникацию средневекового мира, чему археологические находки являются материальным свидетельством.
Редчайший амулет, 44 арабские монеты и 1800 бусин это бедное и нецивилизованное поселение??? А сколько ещё не нашли...
Население жило обычно в землянках, реже в однокамерных срубах.
Южные славяне в полуземлянках (впоследствии - хата ) северные в срубах поднятых над землёй ( изба ) Я не думаю, что христианство ставило своей целью улучшение жилишных условий славян, во всяком случае программы доступное христианское жильё мне неизвестны:).
Каменных зданий нет.
Упаси хосподи русского крестьянина от каменного дома, дров не напасёшси... А болезни вызванные каменными замками хорошо в европейских источниках описаны.
Образования нет, медицины нет,
И с приходом христианства опять нет, где-то ещё лет 800-900.
Князья регулярно друг другу режут глотки.
И с приходом христианства продолжат резать и через 800 лет непрерывного православия, православные дворяне зверски забъют или задушат православного императора.
Очень, очень привлекательная картина.
А с принятием православия, ЧТО из вышеперечисленного кардинально изменилось?

Про толерантных язычников тоже не тайна за 7 печатями
http://ru.wikipedia.org/wiki/Феодор-варяг_и_Иоанн,_мученики
Если бы язычники не были толерантными, они просто скармливали бы всех христиан медведям... А православные источники в этом вопросе необъективны из принципа.
 

    harius

    очки: 18
    внесу свой пятачок ибо согласен, что неумно говорить, будто всё так и было, как написали в книгах по истории
Пожалуй единственный плюс который я вижу в крещении Руси - единая писменность и как следствие постепенное объединение диалектов в единый язык. Вот здесь у меня пока нет аргументов. Возможно, что это единственный но о-о-о-очень крупный плюс крещения. Хотя... Буду думать... :).
 
Интересная статья о православии в 19-м веке. Есть интересные цифры. Читайте медленно

Ревизия в духовном ведомстве

Зачем РПЦ создает миф об авторитетной дореволюционной Церкви

2011-02-16 / Лариса Анатольевна Андреева - доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Центра цивилизационных и региональных исследований Института Африки РАН; Екатерина Сергеевна Элбакян - доктор философских наук, профессор кафедры социологии и управления социальными процессами Академии труда и социальных отношений.

251415.jpg

Мздоимство духовенства стало темой для многочисленных сатир в русской культуре XIX века.
Николай Неврев. Протодиакон, провозглашающий на купеческих именинах долголетие.1866. ГТГ
Деятели Московского Патриархата настойчиво формируют в обществе представление о том, что до 1917 года Православная Церковь являлась крайне авторитетным социальным институтом в Российской империи. Якобы сегодня, когда РПЦ провозглашает себя наследницей исторической Православной Церкви в России, происходит возрождение именно той Церкви – с ее высокообразованным и улавливающим нужды и запросы своей паствы духовенством.
Обоснованность таких претензий крайне сомнительна с разных точек зрения, в том числе с точки зрения степени исторической достоверности наспех создаваемого мифа.
Оскудение духовного сословия


В конце XIX века в социальном институте Православной Российской Церкви, или, как ее еще называли, «духовного ведомства», стали отчетливо проявляться признаки системного кризиса. Несмотря на прирост населения и массовое строительство новых храмов, за период с 1867 по 1891 год число желающих обучаться в духовных учебных заведениях сократилось с 53,5 тыс. до 49,9 тыс. человек. Отток слушателей наблюдался в духовных училищах, что стало особенно заметно в начале 1870-х годов (Отечественная Церковь по статистическим данным с 1840–41 по 1890–91. СПб., 1897). О низком уровне престижа служителей государственного культа красноречиво свидетельствуют следующие факты: в 1863 году студентам духовных семинарий разрешили поступать в университеты, и уже к 1875 году среди студентов университетов страны 46% составляли бывшие семинаристы. В 1879 году обеспокоенное церковное ведомство добилось отмены этого разрешения.

В написанных в эмиграции мемуарах генерал от инфантерии Николай Епанчин констатировал, что отношение дворянства к духовенству было немногим лучше отношения к «подлому народу»: «Оно нас крестило, венчало и напутствовало на тот свет, а на него смотрели как на нечто низшее… Правда, в значительном числе оно было малообразованно, даже в церковно-богословском отношении, оно не имело не то что светских, а почти никаких манер; оно было скудно обеспечено в материальном отношении, это, конечно, была не наша вина, но и мы могли в известной степени помочь духовенству, памятуя, что это наши пастыри, духовные отцы наши. Мы должны были строго отличать личность и поведение священника как человека от его положения как просителя благодати Господней… Не одни мы, помещики, в том виноваты; были и владыки, которые унижали духовенство, а не старались поднять его. Чего же было ожидать от простого народа, который видел такой пример. Что касается до образования общего и богословского, то много раз приходилось слышать мнение, что священникам вовсе не нужно такое обширное образование, что апостолы были простые рыбаки и пр. Влияние на паству такого недостаточно подготовленного духовенства, конечно, не могло быть глубоким» (На службе трех императоров. Воспоминания. М., 1996).
Митрополит Вениамин (Федченков) свидетельствовал, что «дух времени проник уже в семьи духовенства: детям их не хотелось идти по «духовной дорожке», а учиться на «барина» – доктора, инженера, адвоката, но не пастыря. А сюда уже шли по нужде или менее способные семинаристы, которым не было хода в университеты или институты».
В отчете за 1911–1912 годы обер-прокурор Синода Владимир Саблер замечает, что «очень многие преосвященные отмечают в своих отчетах трудность замещения освобождающихся вакансий богословски-образованными пастырями, объясняемую замечаемым в течение уже целого ряда лет движением воспитанников духовных семинарий в сторону от пастырства». Так, например, в Пермской епархии процент священников с полным богословским образованием снизился с 80% до 30% и часто был ниже, чем в 1905 и 1906 годах. Движение «в сторону от пастырства», во многом объясняемое нищенским существованием сельского духовенства, достигало таких масштабов, что в Архангельской епархии из числа окончивших курс семинарии в 1915 году принял сан только один человек (Обзор деятельности ведомства православного исповедания за 1915 г. Пг., 1917). На низкий образовательный уровень даже высших иерархов Православной Церкви указывала последняя русская императрица Александра Федоровна: «Я многих знаю, но все они какие-то странные, очень малообразованные».
Глазами священников


С точки зрения свидетельств об отношении к духовенству со стороны крестьянства весьма интересными представляются брошюры священников Владимира Рюминского (Духовенство и народ. Церковь и государство. СПб., 1906) и Михаила Левитова (Народ и духовенство. Казань, 1907), напечатанные в годы первой русской революции. Левитов считал разговоры о «народе-богоносце», всецело преданном Православной Церкви, не имеющими ничего общего с реальной жизнью: «Ценность набожности крестьянства оказалась сомнительной, а его добрые сыновние отношения к священнослужителям скорее иллюзией, чем фактом. Эти отношения, не приближавшиеся никогда к идеальным, в последние годы обострились до крайней степени».
«Уже целое столетие духовенство православное служит в известном отношении «притчей во языцех», вместилищем и олицетворением богатства, жадности и корыстолюбия. Известную поговорку «с живого, с мертвого дерет» духовному лицу приходится слышать с детства до могилы… Тема «жадности поповского отродья» – любимейшая крестьянами. На сходе, на вокзале, в общественной бане, в поле достаточно малейшего повода, и начинаются нескончаемые толки и рассказы… Появление духовного лица в вагоне, наполненном простонародьем, для нашего брата истинное несчастье… В крестьянском сознании духовный сан и деньги настолько срослись, ассоциировались, что сделались почти синонимами. Поп – это в их понятии бездонный денежный мешок, каким-то волшебством ежечасно привлекающий и всасывающий в себя деньги из неиссякаемого источника – мужицкого кармана», – так описывал священнослужитель отношения крестьянства и духовенства.
Причину такой ситуации Михаил Левитов находит в ужасающей бедности крестьянства и видит выход в поднятии экономического благосостояния крестьянства и просвещении. Какие же качества хотело видеть крестьянство в священнослужителях? Священник дает следующее описание идеального представителя клира: «Простота обращения и образа жизни, громкий голос, незамедлительное исполнение треб, неопустительное совершение богослужений в дни праздничные, бескорыстие – вот их желаемые качества священника… Но в центре этих требований – бескорыстие». Левитов предрекает, что при сохранении существующего положения вещей, «в случае полной революции и анархии, духовенство первое погибнет», поскольку «оно служило и служит громоотводом народного гнева».
Священник Владимир Рюминский с горечью писал: «Как относятся русские люди к своему священнику, прихожане к своему пастырю, и рассказывать нечего. Самые непристойные рассказы сложены про «долгогривых», как называют православные люди своих священников, скверные пословицы сложены про них – «поповские глаза завидущие, а руки поповские загребущие», говорит народ. С ними торгуются за исполнение религиозных обрядов, как торгуются на базаре за деготь, как в лавке за товар. С ними судятся, и часто годами тянутся тяжбы – непристойно сказать – прихожан с их священником, верующих с их наставником».
Рюминский находил причину неуважительного отношения к духовенству в том, что «Церковь и духовенство покрывали своим высоким званием все, что делало правительство. За долгие годы, протекшие со времен Петра Великого, не было такого преступления, совершенного правительством, которого бы не освящала Церковь. Представители власти, убивая друг друга, сменяли насильственным путем престолы, терзали, мучили подданных, измывались над крестьянами, состоявшими в рабской зависимости от господ, – Церковь и духовенство говорили: все это хорошо, так указывает крестьянская религия. Все долгие тяжкие годы крепостного права не раздавалось голоса с высоты митрополичьих и епископских кафедр, не говорили в проповедях с амвона сельские священники: стыдно, противно Христову учению – закрепощение одних людей другими». Причину такой безропотной покорности духовенства властям Рюминский объяснял теснейшим союзом между ними. Выход из сложившейся ситуации священник видел в том, что «нужно разорвать, прекратить этот преступный, нечестивый союз – освободить государство от принудительного характера веры и освободить Церковь от принуждения, которое налагает на нее государство». Схожее мнение высказывала императрица Александра Федоровна: «Духовенство не только не понимает церковно-государственных задач, но и не понимает даже веры народной, не знает народные нужды и потребности».
251415_image_1.jpg

«Несть бо власть аще не от Бога» – лейтмотив проповеди на Руси из века в век.
Василий Перов. Проповедь в селе. 1861. ГТГ
Интеллигенция и Церковь


Не более сведущей была Церковь и в отношении образованных слоев общества – интеллигенции, отношения с которой были весьма прохладными, если не сказать – враждебными. Тем не менее тот же Левитов считает отношение к духовенству со стороны интеллигенции все же лучшим, чем со стороны крестьянства: «Правда, интеллигенция в значительной степени презирает пастырей, но в общем отношение ее к ним лучше, чем простонародья… Интеллигенция, не особенно уважая священный сан в его реальных проявлениях, в то же время умеет уважать человеческую личность в носителе его, а в некоторой степени и образовательный ценз».
В духовной атмосфере России начала XX века наблюдался кризис как традиционного православия и «старого» религиозного сознания, так и атеистической идеологии леворадикальной интеллигенции. В отличие от социал-демократической, ориентированной на марксизм, либеральная российская интеллигенция делает попытку вернуться к религии. Но не в лоно официального православия, так как ощущает потребность в религиозной вере, не ограниченной официальной церковностью и жесткими рамками христианской догматики. Критика Православной Церкви со стороны интеллигенции касалась разных аспектов. Это были, во-первых, проблемы свободы совести и государственно-церковных отношений, обострившиеся в связи с миссионерской активностью Церкви и гонениями на протестантов и старообрядцев; во-вторых, вопросы развития христианской догматики и возможности религиозного творчества в связи с резкой критикой «исторического христианства», церковной обрядности и т.д.
Официальная Церковь отвечала не менее резко. В частности, жесткой критике интеллигенция подвергалась в официальном органе Синода – журнале «Миссионерское обозрение», главным редактором которого был Василий Скворцов – чиновник особых поручений при обер-прокуроре Константине Победоносцеве. Церковная пресса призывала к объединению всех сил, дабы противостоять интеллигенции. «Хорошо бы для этой цели объединиться, чтобы действовать вместе... Дружная работа на ниве Христовой, необходимая всегда, теперь особенно желательна», – писал, например, неизвестный автор под псевдонимом Медик в статье «Откровенное слово по поводу настроения умов современной интеллигенции» (Миссионерское обозрение. 1902. № 5). Он же справедливо отмечал, что «наша интеллигенция чужда Церкви».
Отчужденность просвещенного сообщества по отношению к Церкви выражалась двояко. Во-первых, в индифферентном отношении к религии вообще, а во-вторых, в «превращенной вере» в эволюцию и научный прогресс, вытесняющей церковную веру. По мнению автора, компромисса между этими двумя мировоззрениями быть не может, поскольку при уповании на науку человек судит обо всем по внешним проявлениям, забывая о внутреннем смысле всех вещей и явлений. Поэтому Христос для интеллигенции – всего лишь выдающийся человек, относящийся к той же категории, что Будда или Мухаммед. Автор отмечает, что в отношении к Церкви интеллигенция неверно видит ее сущность, сводя таковую лишь к обрядности, обвиняя Церковь в жестокости и насилии. Однако, заключает автор, «для Церкви, конечно, никакие нападки не страшны, ибо, с одной стороны, слишком ярко светит в ней личность Христова… а с другой стороны, в основе нападков интеллигенции лежат в лучшем случае незнание и непонимание христианства и духа Церкви, то есть величины отрицательные».
Очень близок к приведенной выше оценке воззрений интеллигенции на Церковь взгляд священника Сергея Четверикова: «По ее (интеллигенции. – «НГР») мнению, вся жизнь Церкви заключается лишь в совокупности мертвых обрядов, никакого отношения к живой жизни не имеющих и необходимых лишь для суеверного народа» (Миссионерское обозрение. 1902. № 7).
На страницах официальной церковной прессы начала XX века появился ряд статей, квинтэссенцией которых была мысль о невозможности объединения интеллигенции с Церковью и возврата ее в лоно православия. Однако попытка диалога либеральной интеллигенции с представителями официального православия была предпринята именно интеллигенцией. Это стремление нашло отражение в деятельности петербургских Религиозно-философских собраний (1901–1903 годы), а затем Религиозно-философских обществ в Санкт-Петербурге, Москве, Киеве, Тифлисе.
Но представители Церкви воспринимали эти собрания лишь с позиции возможности миссионерства среди интеллигенции с целью возвращения ее в лоно православия. Собственно, это и было причиной, по которой обер-прокурор Константин Победоносцев вначале дал разрешение на проведение собраний. Однако увидев, что миссия среди интеллигенции неэффективна, он же их и запретил.

Метаморфозы истории привели Россию к временам, когда Церковь оказалась в числе гонимых и презираемых массовым сознанием социальных институтов, а представители бывшего духовного сословия – среди репрессированных либо бежавших из страны. Церковь практически перестала существовать, и возобновление ее как религиозной институции началось лишь после 1943 года. Но будучи сформированной по воле советского руководства, она направлялась в своей деятельности соответственно целям советского государства. Бурное развитие церковной жизни в Российской Федерации постсоветского периода никак не изменило сути этого соотношения церковности и государственности. Однако сегодня оно обрело новую форму – все более откровенной, набирающей обороты клерикализации светского государства и общества, с одной стороны, и неприкрытого огосударствления религиозного института – с другой. http://religion.ng.ru/history/2011-02-16/6_revision.html
 

Sinoptik

Ословед
Не факт. О чём говорят находки в поселении Крутик? Редчайший амулет, 44 арабские монеты и 1800 бусин это бедное и нецивилизованное поселение???
Очевидно, они говорят о том, что в торговом полуваряжском, полуфинско-весьском (а не славянском!) поселении иногда водились арабские монеты и бусы?
Это безусловно говорит о высоком благосостоянии :crazy2:

Южные славяне в полуземлянках (впоследствии - хата ) северные в срубах поднятых над землёй ( изба ) Я не думаю, что христианство ставило своей целью улучшение жилишных условий славян, во всяком случае программы доступное христианское жильё мне неизвестны:). Упаси хосподи русского крестьянина от каменного дома, дров не напасёшси... А болезни вызванные каменными замками хорошо в европейских источниках описаны.
Ну меня просвещать как бэ излишне, полуземлянки доминируют и в лесной и в лесостепной зонах.
К изучению рекомендуется
Раппопорт Древнерусское жилище.pdf 56.53 Мб

Каменное строительство не нужно ровно до той поры пока не появляются крупные города. Увы, без городов цивилизации не бывает.

Отношении христианской церкви к каменному строительству и архитектуре вообще то самое прямое, не шутите так.


И с приходом христианства опять нет, где-то ещё лет 800-900. И с приходом христианства продолжат резать и через 800 лет непрерывного православия, православные дворяне зверски забъют или задушат православного императора. А с принятием православия, ЧТО из вышеперечисленного кардинально изменилось?
Христианство несло с собой письменность и приобщение к чужому научному багажу.
Также христианство априори несло с собой образование и грамотность, так как в отличие от язычества (которое строится на устной традиции) все христианство строится вокруг текста.

А про резьбу глоток, таки да, на примере Владимира мы видим значительные подвижки :)

Если бы язычники не были толерантными, они просто скармливали бы всех христиан медведям... А православные источники в этом вопросе необъективны из принципа.
С чего бы скармливать христиан медведям?
Вам привели пример, что случаи насилия по религиозному признаку были с обеих сторон. А для Руси они в целом, вообще нехарактерны.
 
Очевидно, они говорят о том, что в торговом полуваряжском, полуфинско-весьском (а не славянском!) поселении иногда водились арабские монеты и бусы?
Это безусловно говорит о высоком благосостоянии :crazy2:
Это говорит о том, что по территории Древней Руси пролегали торговые пути. Русь имела тесные контакты и с Европой и с Востоком она никак не может считаться нецивилизованной. Вспомните хотя бы договора русских князей-язычников с Византией... А бедность понятие неоднородное и относительное.
Ну меня просвещать как бэ излишне, полуземлянки доминируют и в лесной и в лесостепной зонах.
К изучению рекомендуется
Раппопорт Древнерусское жилище.pdf 56.53 Мб
Каменные и земляные постройки хорошо сохраняются на протяжении многих веков и легче обнаруживаются археологами. Деревянные постройки без человека быстро исчезают беcследно... В русском климате дерево практичнее. На многих территориях доступный для строительства камень просто отсутствует.
Каменное строительство не нужно ровно до той поры пока не появляются крупные города. Увы, без городов цивилизации не бывает.
Все первые русские города были деревянными, земляной вал и т. д. И именно с них попёрло русское государство. Каменные постройки не символ цивилизации, а дань природным условиям. На ближнем востоке дерево - дифицит, зато много песчанника и туфа... А вот в Японии, например, камень - твёрдые вулканические породы, поэтому в древней Японии как на Руси постройки деревянные.
Отношении христианской церкви к каменному строительству и архитектуре вообще то самое прямое, не шутите так.
Э-э-э ? Расшифруйте.
Христианство несло с собой письменность и приобщение к чужому научному багажу.
Скажем так христианство несло с собой свою письменность, с этим пока согласен. Но о каком научном багаже идёт речь ??? Христиане открыли университеты где обучали князей и крестьян наукам ???
Также христианство априори несло с собой образование и грамотность, так как в отличие от язычества (которое строится на устной традиции) все христианство строится вокруг текста.
В первые века после крещения оно несло это только для своих и не собиролось делиться грамотностью со всем населением. Во всяком случае массового обучения и просвящения крестьян не было. Лет примерно через 800 - да, началось обучение всего населения азам...
А про резьбу глоток, таки да, на примере Владимира мы видим значительные подвижки :)
Междоусобные войны закончились в 15-м веке, то есть на протяжении примерно 500 лет православные князья помолясь господу и испросив у попа благославления резали православных князей и крестьян, а затем по новой моде не возле идолища поганого скакали, а шли помолиться в храм, поставить свечку. И так до следующего похода на соседнее истинно православное княжество...
С чего бы скармливать христиан медведям?
Вам привели пример, что случаи насилия по религиозному признаку были с обеих сторон. А для Руси они в целом, вообще нехарактерны.
Насилие для средних веков вообще образ жизни и норма поведения, но всегда ли насилие имело чисто религиозные мотивы? У язычников - многобожие (политеизм), значит они априори терпимее к чужим богам, чем ребята исповедующие единобожие (монотеизм). Возможно поэтому политеисты и проиграли.
 

Sinoptik

Ословед
1) Некий процент населения Руси жил с торговли (и отнюдь не все они были славянами), но как и процент живущий с военной добычи был ничтожно мал.

2) Полуземлянки как доминирующий тип жилища упомянуты в арабские и немецких источниках. Это потверждается по материалам археологии. Книжка что выложил не особенно новая, зато там перечислено несколько сотен раскопанных городищ

3) Христианская церковь, что на Руси что в Европе один из главных инициаторов каменного строительства вообще, так и развития архитектуры как науки. Тут даже не знаю на чтосослаться, по моему это вообще везде написано :)

4) Приобщение к научному наследию христианского мира факт совершенно объективный и ставший возможным именно после христианизации и распространения книжной культуры.
В "Изборнике Святослава" (это вторая по древности рукописная книга), который представляет из себя перевод болгарского перевода с греческого, встречаются и медицинские сведения.
Аналогично с "Физиологом" и "Шестодневом" экзарха болгарского переведенными в XI вв., там есть первичные сведения по анатомии

Также, монахи и у нас и в Европе нередко шли по медицинской стезе и первые больницы на Руси открылись именно при монастырях

5) По моему в нашем случае пофиг, политеизм, монотеизм, если брать психологический аспект, то сама по себе религиозность массы штука достаточно поверхностная и этой поверхностности язычество и христианство, не слишком друг от друга отличались и прекрасно уживались. Вспышки насилия вызывались другими факторами далекими от философских основ
 
глупый вопрос.

а города на Руси появились с приходом христианства, или с приходом варягов на княжение, или до того и другого?
и каково качество городов было до прихода христианства (если они уже были)?
 

Sinoptik

Ословед
Раньше конечно.
Летописи в IX веке называют 23 города, но с некоторой частью их археологические косяки
 
Аскольд
Сначала рассмотрим материальное благополучие Руси до и в процессе христианизации.​
Беру книгу С. М. Соловьёва. Чтения и рассказы по истории России. Автор даже через чур православный и на странице 39 (у меня бумажный вариант) читаем высказывание князя Святослава Игорьевича (сын княгини Ольги) о языческой Руси : хочу жить в Переяславце на Дунае ; там середина земли моей; туда привозится всё доброе; из Греции идёт туда золото, ткани, вина, плоды разные, из Богемии и Венгрии серебро и кони, из Руси звериные шкуры, воск, мёд и рабы.​
Разумеется Соловьёв не является современником Святослава и может ошибаться, но большинство источников подтверждает высокий уровень жизни древней Руси. Святослав, я вам напомню это язычник десятого века при котором ( по -Соловьёву) его мать княгиня Ольга уговаривала его креститься , но он и слушать не хотел о том, ежели кто другой хотел креститься, то ему не мешали НО ТОЛЬКО СМЕЯЛИСЬ над ним ( страница 37).

Итак, С. М. Соловьёв утверждает, языческая Русь была довольно богатой страной и пожалуй основной момент, она была весьма демократическим гос-вом, христианка Ольга не могла ЗАСТАВИТЬ своего СЫНА креститься.

Всегда удивляет несоответствие утверждений источникам. Сам Аскольд ссылается на Соловьева, где тот цитирует Святослава, что экспорт из Руси звериные шкуры, мед, воск и рабы, и тут же утверждает, что это де свидетельство высокого уровня жизни. То есть примитивнейшая охота, бортничество и работорговля (и кого же доблестные русы в рабов обращали? Не братьев славян ли?) - есть признаки (по Аскольду) богатства страны. Да любое голозадое племя Африки по таким признакам будет богаче Руси X века.
Сам Святослав хотел захватить Болгарию именно для того, чтобы получить возможность богатеть.

Что касается демократичности Руси, мол мать не могла приказать креститься сыну, - ну дак именно он был князем Правителем, а она всего лишь регентом до его совершеннолетия. К тому же дети у русов были с матерью до 3-х лет, потом их воспитывали воспитатели. Так что никакой возможности приказать у нее не было. Зато ее внук приказал, и все крестились.
Сам Святослав после поражения в Болгарии и отступления, в озлобленности, что его побили христианские греки, истребил всех христиан-русов, оставшихся в войске, и своего брата Улеба. Похоже, что печенегов на Святослава натравили не греки, а христиане Киева, которым почему-то не хотелось становиться жертвами озверевшего полководца.
 
5) По моему в нашем случае пофиг, политеизм, монотеизм, если брать психологический аспект, то сама по себе религиозность массы штука достаточно поверхностная и этой поверхностности язычество и христианство, не слишком друг от друга отличались и прекрасно уживались. Вспышки насилия вызывались другими факторами далекими от философских основ
А вот это весьма мудрая мысль несмотря на кажущуюся простоту. Это я пожалуй заимствую. Сам додумался или вычитал где? Немного моих соображений почему христиане не смогли отмиссионерить народы впоследствии принявшие ислам. Христианство официально старше ислама, но язычников-славян оно обратило, а язычников-татар не обратило. Почему во-втором случае слово Яхве оказалось бессильно? Вероятно эволюция славянского язычества шла к тоталитарной религии христианского типа. Вполне возможно, что не приняв культ Яхве от Византии славяне через несколько веков создали бы аналогичную по содержанию религию со своими богом. Перунославие например. :). Сфабриковать в те времена свою святую книжку и предъявить её народу труда бы не составило. В варианте с татарами христианство "не легло" на язычество татар , вероятно татарское язычество либо не дошло до фазы поворота в христианство, либо проскочило этот поворот. Точнее не скажу, о язычестве татар известно ещё меньше чем о русском... Мировые религии тщательно, не хуже Единой России выжигают всех своих идеологических конкурентов... Хотя, вероятно, имей христиане больше мечей и стрел, слово Яхве для татар было бы намного убедительней. Получается, что для принятия христианства каким-либо народом необходимо одно из двух условий: 1) Язычество идёт в нужном направлении и готовит почву для Яхве. или 2) Подавляющее военное превосходство христиан-колонизаторов. В случае с тюрками и арабами эти два условия - ёк, Яхве в печали...
 
Ещё мысли в догонку.

Христианство никогда не признает преемственность от язычества. Да и Ислам тоже. Им выгоднее изображать из себя мученников травимых львами и героически победивших злобных и диких язычников... И клерикалы искуственно стараются создать как можно более контрастную картину: на фоне тупого и а-а-абсолютно ни-че-го-шеньки не умеющего тьфу-язычника, мудрый, благородный ну всё-превсё знающий и умеющий христианин. Система зомбирования у христиан великолепная. Просто повторяя одни и те же басенки на протяжении многих веков они добиваются их прочного внедрения в сознание целых народов.
 
Аскольд


Всегда удивляет несоответствие утверждений источникам. Сам Аскольд ссылается на Соловьева, где тот цитирует Святослава, что экспорт из Руси звериные шкуры, мед, воск и рабы, и тут же утверждает, что это де свидетельство высокого уровня жизни. То есть примитивнейшая охота, бортничество и работорговля (и кого же доблестные русы в рабов обращали? Не братьев славян ли?) - есть признаки (по Аскольду) богатства страны. Да любое голозадое племя Африки по таким признакам будет богаче Руси X века.
О чём говорится в приведённой цитате: из Греции идёт туда золото, ткани, вина, плоды разные, из Богемии и Венгрии серебро и кони, из Руси звериные шкуры, воск, мёд и рабы. У язычников существуют широкие торговые связи по всему древнему миру. Торговля имеет свои законы, глупо везти в Грецию вино, а на Русь - мёд. О закамском серебре слышали ? Я надеюсь вектор понятен. Богатство понятие относительное, на Востоке соболиная шкурка - богатство, а для чукчи - нет. Голозадое племя из Африки может быть сказочно богато по европейским меркам, используя, например, валяющиеся вокруг них необработанное изумруды для игры в камушки... А термин Русь для того времени - блуждающий, неизвестно точно к племени или к территории он относился, если к территории, то к какой именно. Рабами торговали в те времена все цивилизованные народы. Это как раз свидетельство того, что некая Русь имеет излишки товара пользующегося спросом. Иначе бы летописец нашкрябал: А торговли на руси совсем не было, потому как самим жрать нечего и товара лишнего нема...
 
Туда - это в Болгарию. Которая совершенно не языческая, а как раз христианская страна. Варвар Святослав из дикого края хочет переехать к центру цивилизации.
О закамском серебре слышал, тамошние варвары использовали его для своих культов. Но как жили нищими охотниками, так и оставались. А серебро у них потом укшуйники захватывали, чтобы платить им выход в Орду.
Чтобы получить соболиную шкурку восточнику нужно было изготовить серебрянное изделие, отправить его с караваном через много земель в таёжную глушь, обменять это серебро на шкурки, привезти назад. В результате шкурка, которую дикий охотник брал так сказать по пути (мех соболя для него был менее выгоден, чем с других зверей, мясо тоже не ахти, так что не охотился бы вообще, если бы не купцы), на Востоке становился драгоценностью, показателем статуса и богатства. Ну что поделать, мода.
Но Вы не запишете закамских охотников и обладателей серебрянных изделий в супербогатых? А почему жителей Древней Руси на том же основании объявляете богатыми?
 

    Аскольд

    очки: 23
    Не пропадай надолго :)
А почему жителей Древней Руси на том же основании объявляете богатыми?
Я не объявляю всё население Руси богатеями. Разумеется богатыми был какой-то процент, безусловно были и голодранцы мечтающие запродать себя в рабство, что бы избежать голодной смерти. Обычная картина для всех цивилизованных государств того времени. Есть множество источников утверждающих : земля славян широка и обильна и т. д. и т. п . Современные исследования об урожайности подсечно-огневого земледелия на Руси дают очень высокие цифры для того времени. Сейчас точные цифры навскидку не вспомню. Я считаю, что именно относительное богатство Руси являлось катализатором междоусобных войн. Высокая урожайность -> высокие доходы князей-> большая дружина из викингов-гастарбайтеров -> завоевательные походы... Что имеем в сумме: Русь активно торгует, урожайность высокая, князья регулярно ходят в грабительские походы, щиты прибивать на ворота, есть ремёсла, в лесах полно дичи, а в реках рыбы. Население правда малочисленное, но в тех условиях это скорее плюс. Не вижу я на языческой Руси повальной нищеты и какой-то отсталости от соседних народов.
 
Вклад православия в науки и культуру.

Сначала сразу выводы а потом доказательства. Всю премудрость принесённую с собой на Русь православие использовало исключительно в собственных целях. Польза от этих знаний для народа была близка к нулю. Неспешно рассмотрю каждый аспект отдельным постом, критика приветствуется.
 
1) Вклад в медицину.

То, что существовало при монастырях нельзя назвать больницами или госпиталями в современном смысле. Это были богадельни не имеющие ни лекарств, ни операционных с инструментом, ни какого-либо опыта лечения болезней и предотвращения эпидемий. Метод лечения, по скромным уверениям православных сайтов был один - психотерапия. То есть лечили словом божьим... Но кров и пищу безусловно нищим и убогим давали. То есть скорее выполняли социальные функции чем медицинские. В итоге где-то в 18-м веку в Россию поехали лекари из Европы, немцы и французы, дворяне и помещики пользовались ими, ну а крестьяне продолжали лечиться травами, банькой да заговорами старух-знахарок. Народной медициной. Нормальная медпомощь для населения началась при большевиках:
Вплоть до второй половины XIX века крестьянство России (более 85 процентов всего населения) было, фактически, лишено медицинской помощи. Немногочисленные больницы, сосредоточенные в городах, не принимали крестьян. Яркий пример - одна из трех существовавших к началу XIX века в Москве больниц гражданского ведомства - Голицынская. Клиника была создана в 1802 году на средства князя Дмитрия Михайловича Голицына, завещавшего потратить его состояние на строительство в Москве бесплатной больницы для бедных – «учреждения Богу угодного и людям полезного».
Согласно воли завещателя, лечиться в ней могли «все бедные – и русские, и иностранцы, всякого пола, звания, вероисповедания и национальности». Не допускались в больницу только крестьяне. Они считалось личным имуществом, о здоровье которых должен заботиться собственник.
С отменой крепостного права и проведением Земской реформы в деревню пришла медицина. Не повсеместно, земские управления были созданы только в 34 центральных губерниях Европейской России, но уже это был огромный рывок вперед. «Врачей на селе до введения земств вообще не было (исключая редкие случаи, когда помещик сам открывал на свои средства больницу и приглашал фельдшера). Земства содержали специально подготовленных сельских врачей (число их за 1866—1880 гг. выросло вчетверо)», - отмечает Н.А.Троицкий [21].
О земской медицине «Брокгауз и Ефрон» сообщает следующее: «Организация ее ныне в существенных чертах такова: уезды разделяются на участки (иногда 4-5 на Уезд), каждым участком заведует врач, приглашаемый земством; для приема амбулаторных больных, для помещения нуждающихся в больничном лечении существуют в каждом участке земские больницы или приемные покои; лечение, содержание больных бесплатное; в среднем на участкового врача приходится около 10 — 15 000 человек, разъезды врачей очень велики» [22].
Ситуация постепенно менялась к лучшему, но явно недостаточно. В «Объяснительной записке к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 г.» сказано: «Для бесплатного пользования сельских обывателей в губерниях и областях образованы врачебные участки, состоящие в ведении сельских врачей; в каждом участке находится лечебное заведение — больница или приемный покой. Число врачебных участков за пятилетие 1906-1910 гг. увеличилось с 3268 до 3804, но лишь в немногих губерниях Европейской России упомянутые участки по размерам своим и количеству приходящегося на них населения удовлетворяли нормам, при которых медицинская помощь населению могла бы быть вполне обеспеченной. Наилучше организована врачебная помощь земскими учреждениями: по 18 губерниям радиус участков составлял в среднем менее 15 верст (верста – 1,07 км. – ДЛ.), а по 10 — менее 20 верст; при этом по 19 губерниям количество населения в участках не превышает 30 тыс. чел. Слабее поставлено дело в местностях, где не введено земское самоуправление: в большинстве таких губерний размер участков определялся радиусом в 25 и более верст, в некоторых же достигал 100 верст и даже превышал это число» [23].
Даже при столь неполном охвате крестьянского населения медицинской помощью, первые результаты деятельности земских врачей вызвали шок в российском медицинском сообществе. Деревня оказалась массово поражена сифилисом. Из произведений М.А.Булгакова нам известен срез этой проблемы времен Первой мировой войны («Записки юного врача»), однако это лишь свидетельствует, что и к 1914 году проблема в русской деревне так и не была разрешена.
Профильный медицинский журнал дает анализ сложившегося положения: «С первых дней существования земской медицины врачи столкнулись с фактом чрезвычайного распространения сифилиса среди крестьянского населения, что при отсутствии эффективных мер борьбы вело к прямому вырождению населения. По данным медицинской регистрации и материалам исследований, проводимых земскими врачами, наиболее поражены сифилисом были центральные губернии (Тамбовская, Пензенская, Курская, Смоленская, Самарская, Симбирская, Саратовская). Так, в 70 - 90-е годы XIX века в Тамбовской губернии заболеваемость сифилисом составляла 15 - 20% всей заболеваемости сельского населения губернии. Автор многочисленных работ по сифилису Г.М. Герценштейн считал, что приблизительно 2 млн. населения Европейской России одержимы этим недугом.
Особенностью сифилиса в России в этот период являлась его эпидемичность, т.е. выявление заболеваний в определенных районах среди жителей всех возрастов, часто целых семей и селений, причем внеполовое заражение преобладало над половым, составляя от 70 до 90%. По данным исследований, проведенных во Владимирской губернии в 80-е годы в 63,9% случаев заражение сифилисом происходило через рот, в 17% - от совместного проживания в семье, в 2,4% - в результате кормления грудью, 7,7% составлял врожденный сифилис и только в 8,7% случаев заражение происходило половым путем» [24].
Надо сказать, что победить сифилис в деревне удалось только при советской власти путем массового охвата аграрных районов медицинской помощью и пропаганде элементарных правил гигиены среди крестьянства. Все возможности для этого были и при царизме, основным путем заражения был бытовой, но заниматься этим было некому, да и не придавалось этой проблеме серьезного значения в обществе.
Как и сельское население, практически полностью были лишены медицинского обеспечения рабочие в городах. Характерная черта: до 1853 года в Москве не было ни одной больницы для фабричных и цеховых рабочих, число которых превышало 70 тыс. человек [25], пока в Староекатерининской больнице на средства «больничного сбора» (70 копеек серебром с каждого рабочего в год) не было создана первая больница для «чернорабочего классу людей».
Дело здесь, впрочем, не столько в отношении к рабочим, сколько в общем отношении государства к медицине. Практически все существовавшие во второй половине XIX века больницы Москвы были построены на частные пожертвования (собственно, на средства города была построена лишь Первая градская больница, но и городской бюджет нельзя считать вполне государственным). Даже и имея деньги и желание построить больницу, требовалось добиться разрешения, что было делом не простым.
В 1842 году в Москве, на Бронной улице, была открыта первая детская больница на 100 кроватей, созданная на пожертвования жителей города. Об этом историческом факте исследователи пишут: «Об этом в течение многих лет настойчиво ходатайствовали московские врачи, которых удручала высокая детская смертность и то, что дети лечились в больницах для взрослых. Благодаря инициативе московского генерал-губернатора светлейшего князя Дмитрия Владимировича Голицына (1771-1844) было получено высочайшее разрешение на сбор денег от благотворителей, утвержден Устав и штат, куплена за 30 тысяч серебром усадьба вдовы генерал-лейтенанта Анны Николаевны Неклюдовой на Малой Бронной» [26].
Энциклопедия «Москва» отмечает: «Высокая общая и детская смертность, огромный дефицит больничных коек и пропасть между «дорогим врачеванием богатых и дешёвым лечением бедных» в Москве, по оценке «Московского врачебного журнала», не отличали её от «крупнейших и культурнейших столиц Европы».
Такую оценку следует все же признать субъективной. Согласно статистическим данным, в 1913 году в России было 28,1 тысяч врачей, то есть на 10 тысяч человек населения приходился, в среднем, 1,8 медика. Для сравнения, этот показатель составлял 19 для в США и 5,8 для Франции. Больничных коек в 1913 году на 10 тысяч населения в России было 13, в США 59, в Германии – 69 [27].
Соответственно, по показателям продолжительности жизни Российская империя существенно отставала от развитых стран. Достаточно упомянуть, что ожидаемая средняя продолжительность жизни в России составляла для 1870 года 29 лет для мужчин и 30,2 года для женщин. К 1900 году этот показатель изменился следующим образом – 32,4 для мужчин и 34,5 для женщин. Для сравнения, в Великобритании ожидаемая средняя продолжительность жизни на 1900 года составляла для мужчин 51,5 лет, для женщин – 55,4. Для Франции, соответственно, 45,3 и 48,7 лет [28].
Наибольшей проблемой оставалась, как указывалось выше, крайне высокая детская смертность. Кстати, лишь в 1910 году московские педиатры по инициативе Г.Н. Сперанского собрали необходимые средства для организации первой в городе лечебницы для детей грудного возраста. Еще один показательный факт: если до 1861 года более 95% родов в Москве происходили на дому, то в конце XIX — начале XX вв. около половины беременных женщин рожали в 12 родильных домах города. Это позволило, отмечают специалисты, вкупе с открытием детских больниц, «несколько снизить в Москве к началу ХХ века детскую смертность».
Насколько – наглядно свидетельствует исследование «Младенческая смертность в России в XX веке» журнала «Социологические исследования». «Младенческая смертность, -отмечается в публикации, - один из демографических факторов, наиболее наглядно отражающих уровень развития страны и происходящие в ней экономические и социальные изменения» [29].
Для дореволюционной России этот показатель был неутешителен. «В начале XX века Россия характеризовалась крайне высокой смертностью детей до 1 года (младенческой смертностью), что являлось одной из основных причин высокого уровня смертности в стране в целом. В 1901 году доля умерших в этом возрасте в общем числе составляла 40,5%. К концу первого десятилетия она стала медленно снижаться и к 1910 году снизилась до 38%. В этот период российские данные превышали соответствующие показатели в развитых странах в 1,5-3 раза. В 1901 году коэффициент младенческой смертности в России был - 298,8 на 1000, в то время как в Норвегии - 93 на 1000» [30].
Показывая относительность всех и всяческих сравнений, здесь нужно отметить, что вышедшая по уровню промышленного развития примерно на уровень Франции Россия, по показателям младенческой смертности почти в три раза превосходила одну из наиболее отсталых стран Европы того времени – Норвегию.
Основные причины смерти детей, указанные в статье, вновь свидетельствуют о низкой бытовой культуре и отсутствии медицинского обеспечения даже для городского населения: «из 11 786 детей, умерших в 1907 году в Петрограде, 35,8% умерло от желудочно-кишечных расстройств, 21,1% от врожденной слабости, 18,1% от катарального воспаления легких и дыхательных путей, на долю инфекционных болезней приходилось 11,0%».
Говоря о ситуации в целом по России, авторы статьи отмечают: «Российские врачи и социал-гигиенисты во многом связывали чрезвычайно высокий уровень младенческой смертности с особенностями вскармливания грудных детей в православных, то есть по большей части русских семьях, где традиционно было принято чуть ли не с первых дней жизни давать ребенку прикорм или лишать его вообще грудного молока, оставлять без матери на попечении старших детей-подростков или стариков, еда при этом оставлялась на весь день. <…>
Еще одной причиной высокой смертности, в том числе и материнской, была неразвитость системы медицинской помощи и родовспоможения, а также сложная санитарная обстановка труда, быта и жилищных условий, отсутствие знаний по гигиене, низкая грамотность населения. В России отсутствовало законодательство об охране материнства и детства, существовавшее во многих европейских странах уже в течение довольно длительного времени» [31].
Проблема крайне высокой детской смертности также была решена лишь с приходом советской власти, путем организации массовой пропаганды элементарной гигиены, улучшения медицинского обслуживания, искоренением ряда традиций. К примеру, в городах и деревнях среди низших сословий повсеместно было принято давать ребенку с первых дней жизни «соску» из пережеванного матерью хлебного мякиша, завернутого в тряпицу. Кроме такой «соски» существовали еще жвачки – тот же прожеванный мякиш, который запихивали в рот младенцу без тряпицы.

_002.jpeg

Подобные традиции советским медицинским работникам пришлось выкорчевывать чуть ли не силой. В итоге к 1927 году коэффициент младенческой смертности достиг в Советской России 205 на 1000 родившихся. В 1933 - в страшный голод - вырос до 295,1 (нормальное состояние 1901 года). К концу 30-х годов XX века уровень младенческой смертности в России стал постоянно снижаться. «Главной причиной такого снижения можно считать претворение в жизнь мер по охране материнства и детства, рост санитарной грамотности населения, улучшение качества медицинской помощи», - отмечают авторы исследования.

_003.jpeg

Как и в случае с сифилисом, советскими врачами после Революции в вопросе снижения детской смертности не применялись чудодейственные лекарства или новаторские технологии. Проблема крылась в крайне низком культурном уровне населения, ее решение лежало в плоскости осознания проблемы и ее решения на всех уровнях, начиная с государственного. У царской власти были для этого все возможности - точно так же, как и у советской 20 лет спустя. Однако дореволюционная Россия, выражаясь современным языком, не была социальным государством и не видела в вышеизложенном значительной проблемы.
Обратите внимание на выделенную мной фразу. Смертность от болезней можно было снизить не прибегая к чудодейственным лекарствам, необходима была элементарная гигиена. При желании Церковь могла за 1000 лет своего существования на Руси приучить крестьян к гигиене, но она этого не делала... Бог - дал, бог - взял ??? Возможно... Вобщем вклад православия в медицину следует считать ничтожно малым.
 

Sinoptik

Ословед
Пардон, я вам про домонгольскую Русь, а вы мне про 18-20 века. Ясно, что по отношению к 19 веку раннесредневековая медицина непрогрессивна, зато она прогрессивна по отношению к 10 веку.

Про психотерапию, меньше читайте православные сайты. В источникахх упоминается и о хирургии, и о использовании лекарств, и о диагностике основанной на знании устройства человеческого тела
http://www.booksite.ru/ancient/reader/work_1_02.htm
 
Пардон, я вам про домонгольскую Русь, а вы мне про 18-20 века. Ясно, что по отношению к 19 веку раннесредневековая медицина непрогрессивна, зато она прогрессивна по отношению к 10 веку.

Про психотерапию, меньше читайте православные сайты. В источникахх упоминается и о хирургии, и о использовании лекарств, и о диагностике основанной на знании устройства человеческого тела
http://www.booksite.ru/ancient/reader/work_1_02.htm
Из Истории нельзя выхватывать отдельный период и рассматривать его изолированно от предидущих и последующих, Хистори это река, её нужно рассматривать системно, от истока к устью. Искуственно резать на периоды, я считаю нельзя, анализировать системно период в тысячу лет у меня нет ни сил ни средств. Поэтому я даю жалкие фрагменты, надеясь на вышу образованность и способность анализа. Да, подача информации примитивно-клиповая, но иначе в Ынтырнете мне сложно. Я пытаюсь донести мысль, что православие придя на Русь с багажом каких-то знаний не принесла для Руси значительной пользы... Поганые еуропейские латиняне продвинули русскую медицину, живопись, музыку, архитектуру, балет, физику, химию, математику, географию и военное дело намного дальше. Закрадывается мысль, что соскачи мы с православия и прими например протестантизм мы таки имели бы больше пользы... Но это уже паралельная История. Хотя и на эту тему можно порассуждать...
 
Сверху